Fantasque Time Line

[Jon-Jon]

Il s'agit du sujet Stopper un train de la mort. Je ne trouvais pas non plus mais en fait il faut ajouter les trémas sur le i
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"In God we trust; all others must bring data" (W. E. Deming)

[ladc51]

Merci Jon-Jon !

Comme toujours, Casus avait tout juste... et avec 6 ans d'avance !

J'allais répondre à ChtiJef que justement, le fait que Blum ou Mandel soient Juifs pouvait être à la fois un élément les rendant plus sensibles à cette horreur mais aussi moins capables de réagir : Casus l'écrit très bien... et qu'il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir !

Je suis satisfait par la conclusion FTL proposée dans ce texte : Blum joue les émissaires discrets, DG commande une action ponctuelle française, mais au final cela ne suffit pas à renverser l'inaction des alliés anglo-saxons ...
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Laurent

[Casus Frankie]

[delta force]

au delà des considérations politiques, il faut bien garder en tête que des raids aériens en profondeur du dispositif par les alliés ne seront vraiment efficaces qu'une fois la supériorité aérienne acquise par les alliés :
-en OTL à partir du printemps 44 ("big week" + entrée ne ligne massive de chasseurs d'escorte à long rayon d'action comme le mustnag)
- en FTL printemps 43 : mustang plus nombreux plus tôt, contrôle des bases autour de Rome plus sud de la france à compter de l'automne 43 ?

OTL comme FTL envoyer des flottes de bombardiers lourds très en profondeur du Reich sans escorte provoquent des pertes lourdes (cf raids sur les usines de roulement à bille par l'USAAF en OTL).

par contre une campagne d'interdiction notamment sur les voies de communication peut avoir un effet important sur les trains de la mort mais aussi et surtout sur l'économie de guerre allemande : en OTL la campagne aérienne alliée sur le Reich ciblant notamment les voies de chemin de fer à partir de l'automne 44 a conduit à une paralysie progressive de l'économie de guerre (2 exemples : pénurie de main d’œuvre pour la remise en état des voies de chemin de fer, plus de trafic de charbon donc paralysie des aciéries ). Sur ce angle là peut être y aurait il une inflexion plus rapide de la stratégie aérienne allie : grosso modo frapper les voies de chemins de fer, les ponts les gares plutôt que les usines....

[Thomas27]

Bernard Kouchner -dont les grands parents sont mort à Auschwitz- sur BFM tout à l'heure demandais encore pourquoi les alliées n'avait pas détruit les voies ferrées qui menait aux camps de concentration/extermination.

Peut-être est il lecteur du forum FTL ^^
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Ma boutique : https://www.redbubble.com/fr/people/Artof-ThomasD/shop?asc=u
Mes livres: http://www.amazon.fr/-/e/B0191PGYUE?ref_=pe_1805951_64028601

[loic]

Il y a d'autres moyens que le rail, même si ce dernier permet de transporter plus de personnes plus vite.
Les camps n'ont pas été bombardés pour ne pas ajouter des morts parmi les prisonniers.
Les premières rumeurs sont sorties courant 1942 et la décision des Alliés a été de finir la guerre au plus vite pour limiter le nombre de morts (toutes causes confondues) ; Ils n'avaient probablement pas connaissance que l'Allemagne menait une course de vitesse pour éliminer toute une frange de la population européenne de façon industrielle.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Wil the Coyote]

Vaste question en effet, mais quelques questions technique se posent:

- les bombardiers alliés en 43-44 ont-ils l'allongent nécessaires? Hormis le B-29, non je pense
- Est-ce que le bombardement stoppera la machine? probablement pas?
- N'y a t'il qu'un faisceau de voies de chemin de fer ou plusieurs?

Maintenant, si je peut me permettre, les alliés en 1943-44 savent qu'il se passe quelque chose, mais ne pense pas que c'est de manière "industrielle" et c'est la le "problème", si il avait eu des preuves, photos là, peut-être et je dis bien peut-être, que des B-29 auraient pu être envoyés vers l'Europe mais comme l'ont dit plusieurs membres du Forum, comment bombarder efficacement? car hormis, hélas, taper sur le camps directement, en entrainant des pertes parmis les prisonniers, je ne vois pas que faire....

Maintenant, posons-nous la question, si nous avions été là en 1943, combien d'entre nous aurais cru cela? Actuellement, nous avons le prisme historique mais à l'époque???

Ce n'est que mon avis bien sur, et je dois dire, que j'ai des frissons rien qu'a imaginer ce qu'on vécu les survivants de l'Enfer sur terre
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[Chasseur Corse]

personnellement je pense que cela aurrrait été fesable, car il y avait des moyens aériens.
voici comment a mon avis j'aurait procédée si j'avais commandée l'aviation alliée.
mise en alerte de groupe de bombardement lourd(chargée de bombardée les voix de chemin de fer proche du camp ou éloignée)

mise en alerte de goupe de bombardement léger(Mosquito) qui par un vol a basse altitude aurrait atteint les principale infrastructures du camp(Four cérmatoire, voie de chemin de fer, cantonnement SS)

ces groupes de bombardement aurait décollée depuis l'italie, les chasseurs d'escorte aurrait tous eu des réservoirs supplémentaire pour leur permettre d'avoir l'autonomie sufisante(pour les bombardiers on aurait trouvée une méthode de vol leur permettant d'économiser le carburant)
les bombardiers légers(mosquito) serait arrivée par un axe qui leur aurrait permit un passage rapide et un largage précis car il pouvait voir leur objectif, il vas de soit que le bombardement serait effectuée de jour et coordonnée avec les bombardiers lourds qui eux serait chargée uniquement des voies de chemin de fer.
la réaction de la chasse et de la DCA de cette région n'aurait pas éte a ma connaissance importante car pour la chasse elle était concentré plus a l'est(Russie) et la DCA également aussi la crainte d'une riposte aérienne allemande aurait était minime, mais certe les formations aurrait eu a craindre une riposte puissante sur leur longue route de retour, mais les chasseurs d'escorte aurrait pue les protegers, et lorsqu'il serait proche de leur base on aurrait fait décollée la totalité de la chasse en italie.
amitié
chasseur corse

[ladc51]

Bonjour,

Je vous recommande la lecture du court article suivant : http://www.courrierinternational.com/article/2015/01/28/quand-le-telegraph-revelait-des-1942-le-massacre-des-juifs-par-les-nazis

Qui permet de comprendre à quel point cette question est complexe (OTL comme FTL) : il ne suffit pas d'avoir l'information sur le génocide, il faut croire cette information... puis avoir les moyens d'agir et décider d'utiliser ces moyens sur cet objectif plutôt que contre d'autres objectifs...
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Laurent

[Anaxagore]

Chasseur Corse, oui tout ce que tu dis est possible... mais pour réussir une opération de ce genre demande des moyens et du temps. Il s'agit d'engager des bombardiers lourds et moyens, depuis des bases différentes avec une escorte, des temps vols différents, une préparation rigoureuse, une planification des opérations simultanées à la MINUTE près.

Oh, cela a été fait au cours de la deuxième guerre mondiale. Là n'est pas le problème... mais généralement des opérations de cette ampleur visaient des cibles uniques, très vulnérables (comme le site d'essai des V1 de Peenemünde).

Là, une attaque de ce genre ferait certes des dégâts, mais il n'y aurait que des perturbations mineures. Pour détruire complètement les usines de la mort du IIIème reich il faudrait des frappes répétées contre tous les camps d'extermination.

Les capacités de bombardement des alliés n'étant pas extensibles à l'infini. cela voudrait dire diminuer d'autant les attaques contre les cibles stratégiques (usines, ponts etc...) qui eux sont vitaux pour l'effort de guerre nazi.

Et tout ça pour quoi ? OTL plus d'un million de juifs sont morts au cours de la "shoah par balles". Sans centres d'exterminations, les nazis feront avec les moyens du bord.

Je fais faire simple (voir simpliste). ce n'est pas parce qu'il y avait des camps d'extermination que les Juifs sont morts. c'est parce qu'il y avait l'Allemagne nazi. Tant que le régime nazi existe, il n'y a pas de solution, les Juifs continueront à mourir.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Imberator]

Et en Russie, les Einzatsgruppen avaient prouvé la faisabilité de la "Shoa pré-industrielle", ayant certes rencontré des difficultés pratiques, mais cependant obtenu des résultats malheureusement indiscutables.


Je me demande si, or bombardement, on aurait pas plutôt eu intérêt à larguer des tracs sur les camps et à proximité...

Certains destinés aux déportés avec un messages du genre "Tenez bon, on arrive !".

Les autres surtout, adressés aux gardiens et directeurs de camps avec un texte du genre "On sait ce que vous faites et on vous le fera payer ! Alors ne faite pas de zèle."


L'efficacité d'une telle politique n'aurait sans doute été que marginale. Néanmoins outre l'opportunité de soutenir le moral des détenus, on aurait pu ainsi espérer sauver quelques centaines ou milliers d'entre-eux, surtout vers la fin de la guerre, du fait d'une mansuétude relative, égoïste et intéressée bien sûr, de leur bourreaux.

En effet ceux-ci, en prévision de représailles garanties, se seraient pour nombre d'entre-eux, dépêchés de se constituer une sorte de dossier de "bonnes-actions" pour, une fois présentés devant un tribunal, pouvoir prétendre n'avoir fait qu'obéir aux ordres et "avoir travaillé sans relâche à en atténuer autant que possible la portée par humanisme"...


Bref, ne valait-il pas mieux jouer le cynisme pragmatique pour espérer des gains marginaux mais réels, plutôt qu'opter pour l'action directe via des bombardements pour des gains incertains et le risque de rajouter encore aux malheurs des détenus aux travers des pertes collatérales et de possibles représailles de la part de gardiens ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[dado]

Juste une question: cela a probablement déjà été abordé ailleurs, la "solution finale" serait-elle accéléréepar les nazis FTL par rapport à OTL? Je parle de l'industrialisation de ce processus horrible mis en oeuvre à partir de 41-42 avec l'ouverture de nombreux camps de la mort. Et si oui pourquoi: peut être parce que certains dirigeants nazis pressentent plus tôt la défaite finale? Je suppose que non puisque la décision est prise avant (la Conférence de Wannsee de janvier 42 qui ne fait que finaliser la décision) le terrible échec de Thyphon en Ukraine fin 42 FTL vs l'échec encore plus dévastateur et catastrophique de Koursk en 43 OTL. Mais peut être qu'en FTL fin 43- début 44 les nazis tenteraient d'accélérer encore cette extermination en voyant la défaite approcher à grands pas. Quelqu'un a-t-il le lien vers le sujet qui aborderait déjà la question?

Si ce n'est pas le cas, FTL la meilleure solution peut effectivement être de gagner au plus vite la guerre (donc même raisonnement qu'OTL), en libérant au plus vite les territoires d'où viennent les convois de déportés puis en envahissant l'Allemagne, permettant de sauver des centaines de milliers de personnes par rapport à OTL. (En plus de tout les territoires non dominés par les nazis ou leurs alliés déportant eux même les juifs en FTL, des vastes territoires soviétiques à l'est de Smolensk à l'Italie centrale dont Rome en passant par le Dodécanèse). En admettant que les informations de Szmul Zygielbojm convainquent par exemple dès 1942 le gouvernement français, en FTL, à partir de quel moment une action efficace (disons un bombardement systématique des moyens de transports, puisque l'infiltration de commandos dans ces zones très surveillées du Reich serait suicidaire, et que le bombardement direct des camps pourrait faire plus de mal que de bien) pour ralentir l'Holocauste peut-elle être entrepris? Début 1943 au plus tôt (début de la concentration de bombardiers lourds alliés en Grande-Bretagne, voire en Méditerranée, avec des bombardiers américains, britanniques mais aussi français en nombre suffisamment massif). Et en fait certainement après que la chasse allemande soit très fortement affaiblie. Donc FTL après le débarquement du sud de la France à l'automne 44, qui sera sans doute le début de la fin pour la Luftwaffe et la possibilité pour les bombardiers alliés de bombarder à loisir de jour sans trop de risques (en dehors de la Flak très active en fin de guerre)- avant que la Luftwaffe n'ait les reins brisés ce serait suicidaire. Donc fin 1943 (peut être même début 44 si on considère que la Luftwaffe ne sera vraiment anéantie qu'après le débarquement nord début 44 en FTL), soit quelques mois seulement de gagné par rapport à la fin de la guerre, moins d'un an plus tard FTL (et évidemment, en employant ces bombardiers lourds pour ça plutôt que pour soutenir les débarquements alliés, les percées majeures et pour détruire l'industrie allemande, donc en risquant de ralentir la fin de la guerre.)
J'ajoute que ces bombardiers lourds alliés, même plus nombreux à la même époque OTL que FTL, sont sans doute moins nombreux fin 43/ début 44 FTL comparé à fin 44/ début 45 OTL.

Sinon assez d'accord avec Anaxagore sur les moyens alliés que cela nécessiterait.

Aussi horrible ou cynique que cela puisse paraître, FTL il y aurait presque plus de raison qu'OTL pour les alliés (en dehors d'une possible réaction française- mais qui échouerait probablement à entraîner les alliés anglo-saxons à sa suite, donc avec des moyens très limités) de suivre le raisonnement "le meilleur moyen d'arrêter ça, c'est de libérer l'Europe et envahir l'Allemagne au plus vite".



Edit: pour être clair sur ce sujet sensible, ici je ne donne pas mon avis sur "fallait-il bombarder Auschwitz" (par exemple) OTL, ni sur la meilleure manière de ralentir la Shoah (bombardements des camps, ou des transports, actions commandos, etc) mais plutôt sur la question: "y a-t-il des raison pour que les alliés agissent différemment à ce sujet FTL par rapport à OTL?" Et ma réponse est: ils ont à mon avis au moins autant (sinon plus) de raisons de ne pas agir qu'OTL (à l'exception possible de la France).

_En admettant que les alliés ont des éléments tangibles OTL comme FTL dès 42, mais qu'ils ne sont réellement convaincus et certains de l'ampleur de la Shoah qu'en 44, FTL ils ont encore moins de temps qu'OTL pour agir, sinon en hâtant comme OTL la fin de la guerre.
_De même, en FTL dès 43 la fin de la guerre peut être espérée comme prochaine par les alliés, de ce point de vue là la priorité est de libérer la plus grande partie de l'Europe le plus vite possible puisqu'un débarquement en France est organisé.
_Bien que les moyens en bombardiers alliés montent en puissance plus vite FTL qu'OTL (avec l'apport direct de la France ou indirectement la montée en puissance plus rapide dès 1940 de l'industrie américaine), cette différence ne compensera pas à mon avis le fait que la fin de la guerre arrivera plus vite (certes les alliés n'en savent rien à l'avance, mais ils peuvent s'en douter si leurs plans se déroulent bien, et ont donc intérêt à tout mettre en oeuvre pour que ces plans aboutissent à la libération rapide de l'Europe occidentale puis à la défaite de l'Allemagne).

_Le seul argument en faveur d'une action alliée FTL là où OTL ils n'ont rien fait, c'est que le gouvernement français soit convaincu plus vite que les alliés OTL et décide d'agir contrairement aux alliés OTL. En admettant que ce soit possible, ils ne convaincront pas à mon avis les alliés anglo-saxons, pour les même raisons qu'OTL (voire comme je l'ai dit, pour de meilleures raisons, s'ils ont de meilleures raisons d'espérer une fin relativement rapide de la guerre), et devront donc agir seuls avec de faibles moyens. Or la France n'aurait probablement pas les moyens, seule et avant la fin de la guerre, d'entreprendre une campagne de bombardement, longue et précise (sinon elle serait probablement inutile) très loin en territoire allemand, ni en bombardiers lourds ni en chasseurs performants à très longs rayons d'action. En 1943, il faudrait partir d'Italie du sud, ou surement plutôt de Grande Bretagne (où les infrastructures seront plus adaptées pour cette campagne prolongée). Et comme la priorité en 43 est le débarquement sud, il faudrait renoncer pour la France à la libération rapide du pays... pas réaliste à mon avis.
Rebelote début 44, priorité au débarquement nord. Une fois la France libérée par contre, c'est envisageable depuis le Nord de la France (mais toujours avec des moyens trop limités pour tout faire), et en plus en 44 l'issue qui parait prochaine du conflit (les soviétiques ont-ils déjà atteint l'Oder?) rend encore une fois peu probable cette campagne de bombardements ciblés contre les transports à destination des camps.

Des actions ponctuelles et d'envergure limitées sont peut être possibles par contre (dont celle que propose Imberator). Et des actions de la résistance pour empêcher les trains de partir de France, en plus des missions "moise" de destructions des locomotives par avion.

[Imberator]

Il y a beaucoup de bon sens dans les posts qui précèdent.

La conclusion qu'on devrait s'en doute en déduire c'est que oui il est peu probable qu'une action d'envergure soit menée contre les camps, les terminaux ferroviaires qui les réservent ou les deux.


Cela a été justement dit et c'est sans doute encore plus vrai FTL, le meilleur moyen de mettre fin à l'extermination à grande échelle des populations jugées racialement impures par les nazis, ce sera effectivement de renverser ceux-ci au plus tôt et donc de gagner la guerre au plus vite.

Or si il y a bien un mérite que l'on puisse reconnaitre à notre POD, c'est de déclencher une séquence d'évènements qui devraient logiquement, et précipiter la fin fin des hostilités, et limiter l'immensité des territoires occupés à un moment ou à un autre par les troupes allemandes et la durée de ces occupations. Par conséquent la masse des populations notamment juives offertes à la voracité meurtrière nazie devrait en être d'autant atténuée (ouest soviétique, Grèce insulaire et Péloponnèse, Italie centrale,...).


Dans l'esprit des dirigeants alliés il est a peu près certain que dès le début 43 le sentiment que la victoire prochaine et la chute consécutive du IIIème Reich, au moins après Overlord (sud s'entend), sont à peu près assurées et doivent demeurer bien sûr et plus encore l'objectif prioritaire absolu, sera très certainement très vif et l'emportera sur la propension à intervenir directement contre les camps d'extermination. Un peu à l'image de l'optimisme relatif et prématuré perceptible dans le camps allié dans la période qui voit la libération de Paris survenir OTL, à l'ouest en tout cas.

Il faut penser aussi que les gens aux commandes à ce moment ont en mémoires les évènements de la Grande Guerre et qu'ils doivent s'attendre, au moins jusqu'aux déconvenues à venir que devrait faire naitre l'opiniâtreté de la résistance nazie en France, à ce que les Allemands se comportent avec à peu près autant de rationalité qu'en 18, nonobstant la propagande de Goebbels et consort.


Dans leurs prévisions, début 43, beaucoup doivent s'imaginer que le Rhin atteint et les Russes sur la Vistule, les Allemands devraient logiquement s'avouer vaincus et demander un armistice pour s'éviter l'anéantissement complet de leur pays et de leur chère armée, au besoin en se débarrassant opportunément d'un caporal moustachu finalement pas si utile à la conduite des affaires du pays...

Ce ne sera qu'une fois la défense obstinée et arcboutée de la Wehrmacht constatée et la détermination jusqu'au-boutiste de l'ennemie comprise comme totale que les chefs alliées s'apercevront qu'il aurait peut-être été plus sage de prévoir initialement un plan B pour les camps.


Mais encore une fois, il sera bien tard et de toute façon, cet hypothétique plan B aurait eu a se défaire de toutes les objections précédemment énumérées ici.


Néanmoins, la FTL devrait finalement démontrer que, telle que la guerre y est menée, même si les Allemands précipitent et maintiennent le niveau des massacres de masse contre les peuples exécrés des territoires sous leur férule, la variation dans le déroulement des combats aurait probablement permis rien que dans les régions épargnées de l'invasion à près d'un millions de juifs, des centaines de milliers de Russes, de Tziganes et autres minorités meurtries de survivre à la dantesque barbarie hitlérienne.

C'eut été déjà beaucoup, même si évidemment cela n'aurait jamais pu être suffisant.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[julien]

[Jubilé]

Y'a t'il un facteur OTL qui permet d'imaginer que FTL la France se préoccuperait plus des juifs que les autres alliés ?

Il ne me semble pas que ni la France libre, ni la résistance, ni le général De Gaulle n'ont particulièrement été actifs sur ce point, en parole comme en pensée.