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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007 Messages: 792 Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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Posté le: Lun Jan 26, 2015 15:00 Sujet du message: Exercise Tiger, le D-Day qui a mal tourné |
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Je suis récemment tombé sur la mention de Exercise Tiger, une "répétition" de Operation Overlord qui a failli tourner à la catastrophe d'abord du fait de "tirs amis" (friendly fire isn't) et, plus grave, de vedettes allemandes qui se sont invitées à la fête et on coulé des transports de troupes, causant pas loin de mille morts et, surtout, semant un début de panique dans l'état-major allié du fait que certains des morts avaient les plans d'Overlord.
Plus de détails ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Exercise_Tiger
Il y aurait sans doute de quoi s'inspirer pour Overlord ou Dragon FTL. _________________ Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Jan 26, 2015 15:22 Sujet du message: |
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Bien vu ! c'est noté, merci, cela peut resservir en FTL, effectivement... _________________ Laurent |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Lun Jan 26, 2015 17:50 Sujet du message: |
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je suis pas totalement sure, OTL , l'exercice est fait car il s'agit du premier vrai "débarquement" sur une cote très bien protéger, un test grandeur nature.
FTL, les français et les anglais ont l'expérience des débarquements et ont déjà fait plusieurs débarquement important fasse à des positions ennemies bien établis.
Un exercice pour l'équivalent Dragon FTL, peut probable qu'il y ai une attaque naval allemande car l'exercice se ferai sur les cote d'Afrique du Nord, hors de portée.
Un exercice pour l'équivalent Overlord, possible mais je pense pas qu'il sera utile car overlord FTL devrait être plus facile que OTL, dus au plus faible niveau du "mur de l'Atlantique" donc moins de necessite de faire un test grandeur nature.
Surtout que les 6 mois d'écarts entre les deux débarquement pourraient permettre aux troupes ayant fait Dragon de venir faire ou renforcer Overlord. |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Jan 26, 2015 18:15 Sujet du message: |
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solarien a écrit: | je suis pas totalement sure, OTL , l'exercice est fait car il s'agit du premier vrai "débarquement" sur une cote très bien protéger, un test grandeur nature.
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Je ne suis pas certain de bien comprendre ton raisonnement...
En OTL, avant Overlord, les Alliés (et en particulier les Américains) ont quand même débarqué au Maroc et en Algérie (Torch), en Sicile (Husky) et en Italie (Avalanche à Salerne et surtout Shingle à Anzio).
Donc pourquoi dis-tu que c'est le "premeir vrai" débarquement ?
Je suis bien d'accord qu'en FTL les Français et Britanniques auront accumulé bien plus d'expérience d'opérations de débarquement grâce à leurs opérations en Sardaigne et Dodécannèse de 1940, puis Grèce et Sicile de 1942, mais les Américains n'en auront pas beaucoup plus (Dragon en Provence en FTL contre Torch et Shingle en OTL...). De plus, une partie des troupes pour Overlord n'aura pas vécu les expériences de Méditerranée, un exercide me semble nécessaire pour les aguerrir avant le jour J... _________________ Laurent |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Lun Jan 26, 2015 18:54 Sujet du message: |
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OTL, les débarquements au Maroc et en Algérie, tout comme ceux en Italie se sont passé sans grande opposition, ni réel défense cotière importante.
Le seul débarquement ou il y a eu un peu d'opposition, c'est celui de Sicile et le raid sur Dieppe.
Au Maroc, les forces françaises été peu nombreuses, peu armées, pris par surprise et limite, il aurai pus ne pas avoir de combat lors du débarquement. Le débarquement en Algérie, il n'y a quasi pas eu de combats car les américains avaient négocier avec Darlan.
pour moi, OTL, il n'y a qu'un seul vrai gros débarquement, c'est Overlord et Dragoon, les autres, c'est limite des exercices grandeurs natures.
la FTL, on a plusieurs débarquements "risquée" donc les alliées ont plus d'expériences sur les débarquements, de plus, les allemands ont du d'abord se concentrer sur un débarquement dans le Sud de la France donc excepter les ports, les plages de Normandie doivent être "propre", enfin Rommel reste en grêce (si je me trompe pas), or OTL, c'est lui le premier a prôné une défense sur la plage, son absence va modifier l'organisation défensive des cotes normandes.
il y a aussi le fait que Dragon ayant lieu avant Overlord, une grande partie des forces allemandes seront concentrés dans le Sud de la France et plus en Normandie.
Ensuite, je suis pas un expert militaire, et je n'ai aucune expérience militaire mais 6 mois, c'est suffisant pour déplacer une division d'infanterie de Dragon vers l'Afrique du Nord (completer les troupes) puis vers l'Angleterre (entrainement locale) pour participer au débarquement Overlord. |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Jan 26, 2015 20:21 Sujet du message: |
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@ solarien
Je crois que je comprends mieux ce que tu veux dire.
Tu as raison sur le fait que la plupart des débarquements OTL avant Dragon ont eu une faible opposition (même si les Français au Maroc ont fait plus qu'un baroud d'honneur).
Mais c'est un raisonnement a posteriori ! Quand les Alliés ont préparé ces invasions, ils ne sont pas partis du principe que ça allait être un "exercice grandeur nature" (je te cite) : ils se sont entrainé pour réussir même en face d'une opposition. Certes, ils s'attendaient à ce que ce soit encore plus dur en Normandie, mais ils ne pouvaient pas anticiper l'ampleur de la différence... L'exercice Tiger (OTL) est un exercice grandeur nature qui permet de familiariser les troupes avec les gestes du jour J, et à opérer avec des obus et balles réelles au-dessus de la tête : c'est utile et nécessaire dans tous les cas, OTL comme FTL. Même avec des divisions expérimentées, il y a toujours des soldats peu expérimentés (qui ont remplacé les pertes des débarquements précédents) qu'il est utile d'aguerrir...
Tu dis que 6 mois sont suffisants pour amener des divisions (et LCI / LCT) expérimentés depuis la Méditerranée jusqu'en Angleterre et les entrainer. Dans l'absolu, ce n'est pas faux. Mais en pratique, c'est bien plus compliqué. D'une part parce que les divisions qui auront débarqué en Provence auront progressé à l'intérieur des terres et seront au contact de l'ennemi : il faut les remplacer sur le front (ce qui demande d'utiliser plus longtemps les chalands de débarquements pour amener non seulement les renforts mais aussi les unités qui devraient remplacer celles qu'on veut extraire) et cette opération prend du temps... De plus, pour entrainer des unités aux opérations de débarquement, il vaut mieux le faire par beau temps : en hiver, soit on attend qu'il fasse beau et les semaines et mois peuvent passer sans qu'on puisse faire l'exercice, soit on fait l'exercice par mauvais temps et on risque de lourdes pertes (et accessoirement la pédagogie de l'exercice est peu aisée)...
Bref, avec les dates retenues (Dragon en sept, Overlord au printemps), il est peu probable que les Alliés aient le temps de dégager de Provence les 2 ou 3 divisions (américaines) nécessaires pour la première vague d'Overlord.
A ce stade, pour ma part, il me semble plus probable d'imaginer (en FTL) que les alliés enverront en Grande-Bretagne dès le printemps 43 deux ou trois des divisions de Méditerranée expérimentées en débarquement (suite aux débarquement en Sicile et Grèce de 1942) pour qu'elles s'y entrainent (avec deux ou trois autres divisions "novices en débarquement"). Et que pendant ce temps, deux ou trois autres divisions expérimentées (suite aux débarquement en Sicile et Grèce de 1942) restent en Méditerranée pour s'entrainer pour Dragon... ce qui oblige à retirer de nombreuses divisions expérimentées de Grèce et d'Italie ! _________________ Laurent |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Lun Jan 26, 2015 20:33 Sujet du message: |
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La, je suis aussi d'accord, on aurai durant l'année 43, un important turn-over pour preparer les débarquement de 43-44, cela pourra aussi aider a former des chalands de débarquements, surtout durant l'automne et l'hiver 43-44.
Par contre, si il y a un exercice de débarquement, vus que la flotte britannique a plus de moyen et que les allemands ont moins de moyens et aussi que certaines bases navales françaises de Bretagne ont été sabotés (c'est le cas ??), les dommages pourraient être plus faibles. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8936 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Jan 26, 2015 21:21 Sujet du message: |
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Globalement, on aura les mêmes exercices et des pertes peut-être moindres, mais sans doute inévitables. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2327 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Mar Jan 27, 2015 10:55 Sujet du message: |
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Si je me souviens bien, l'exercice Tiger se déroulait à un endroit choisi pour sa topographie très proche, voire identique, de la véritable cible.
Je pense donc qu'un exercice de ce type est utile en FTL, pour acquérir les bons réflexes au jour J à l'endroit E.
Par ailleurs, l'analyse OTL du désastre a conduit à revoir intégralement la chaîne et la coordination du réseau des transmissions qui avait complétement foiré, aggravant la confusion et les pertes.
de ce point de vue aussi, la répétition serait utile. _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1924
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Posté le: Mar Jan 27, 2015 13:19 Sujet du message: |
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OTL, Tiger répond à la nécessité d'exercer les troupes US présente en Angleterre qui sont des bleus du début à la fin de la chaîne régimentaire.
FTL, il est probable que certains défauts criant de liaison troupe-marine aient pu être gommé par les débarquement méditerranéens mais certainement pas ceux concernant les situations d'urgence.
De même que OTL, cet exercice sera organisé au même endroit pour les mêmes raisons. Si les vedettes sont présentes, il est probable que les mêmes causes produirons les mêmes effets. Il faut voir pour les dates car si le débarquement en Provence est sur le point de se produire, on aura les mêmes risque de fuite d'information avec en gros la même histoire qu'en OTL. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Jan 27, 2015 15:18 Sujet du message: |
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Il y avait également la coordination a établir et a parfaire entre debarqueurs et débarqués, qui est toujours le gros point d'achoppement de toute operation amphibie. Et le déploiement de troues aéroportées en grand nombre, une premiere pour les Allies. Il y avait aussi le materiel spécifique mis au point pour Overlord (landing craft, mullberry, chars amphibies, ...). Toute une quincaillerie assez futuriste qu'il s'agit de savoir utiliser sans en être la victime. C'est faute de n'avoir pas mené plus de tels exercices par peur d'éventer le secret que tant de vices demeures cages n'ont pas été corriges, et que tant d'erreurs techniques ont été commises debut juin 1944 qui ont coute des vies precieuses sans nécessite.
Vraiment, quelques repetitions generales en costume ne seront pas de trop, meme en FTL. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Mar Jan 27, 2015 16:50 Sujet du message: |
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Exact mais les alliées peuvent aussi profitter des actions allemandes.
Je pense surtout à Merkur (invasion de la Corse) et Theseus (Invasion de Limnos).
D'un coté, les allemands avaient la maitrise du ciel et on pus faire venir des renforts importants par voies maritimes alors que les flottes alliées été toujours en dangers.
De l'autre, la maitrise du ciel été neutres, la flotte italienne n'a pas pus soutenir le débarquement allemand alors que la flotte alliées pouvaient intervenir "pratiquement tout le temps" (avec des pertes mais assez faible pour finir)
Quand au matériel, excepter les Mulberry, tout les autres sont deja utilisé constament.
Quand à la liaison débarqueurs/débarqués, je pense quel se sera grandement améliorer, surtout si on profite du fait qu'il y a beaucoup de ravitaillement débarquer sur les plages pour former de nouveau équipages à l'art délicat du débarquement. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9994
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Posté le: Mer Jan 28, 2015 12:35 Sujet du message: |
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Je pense que l'équivalent de Tiger en FTL aura lieu... sur les côtes d'Algérie. Qui ressemblent à certains coins du sud de la France. C'est trop loin pour que des vedettes allemandes se mêlent à la fête. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4119 Localisation: Tours
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Posté le: Mer Jan 28, 2015 14:02 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Je pense que l'équivalent de Tiger en FTL aura lieu... sur les côtes d'Algérie. Qui ressemblent à certains coins du sud de la France. C'est trop loin pour que des vedettes allemandes se mêlent à la fête. |
Mais bien assez pour qu'un sous-marin allemand vienne mettre un peu d'ambiance dans l'évènement! _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13715 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Jan 28, 2015 14:43 Sujet du message: |
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Capitaine caverne a écrit: | Mais bien assez pour qu'un sous-marin allemand vienne mettre un peu d'ambiance dans l'évènement! |
Il en reste en Méditerranée, c'est exact. Mais vraiment pas beaucoup ! Je crois même que Loïc a le compte exact... _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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