Fantasque Time Line

solarien

Exact, ou alors la création d'une alliance ou d'un état allemand mais basé sur les petits royaume du sud de l'Allemagne, dont la bavière.

Si au lieu d'un grand empire allemand , ils y a 2 ou 3 état allemand, l'Europe s'en sortirait mieux, et les britannique n'aurai pas vraiment d'intervenir dans les propositions de paix, l'équilibre européen étant maintenue.

Merlock · Posté le: Ven Mar 24, 2017 10:12 Sujet du message:

Bon, j'ai (enfin!) acheté ce bouquin.

Je confirme que c'est très bon. Assez court (184 pages) mais factuel, synthétique et bien présenté. Même ne néophyte complet peut comprendre les causes, les enjeux et les mécanismes du déroulement de cette guerre.

C'est un livre réellement historique, car l'aspect uchronique ne concerne que sa dernière partie et évite ainsi le risque de confusion: on sait ce qui est réel et ce qui ne l'est pas. L'auteur a éviter de trop se perdre dans le développement uchronique d'une "paix blanche" entre la France et l'Allemagne mais, après tout, ce n'est pas l'objet de ce livre...

Le tout est vendu pour un prix raisonnable de 19 euros, pour moi c'est un excellent achat que je ne regrette pas.
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).

loic · Posté le: Lun Mar 27, 2017 20:26 Sujet du message:

Sujets fusionnés

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10075

J'ai relu le sujet et je ne trouve pas grand chose à rajouter. L'armée française est encore à l'époque de Napoléon 1er. Elle n'a pas tenue compte des progrès (mitrailleuses) et des changements de doctrines que cela implique. Elle est isolée diplomatiquement. Et en plus, les généraux sont trop confiants, et font des fautes de débutants.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
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Collectionneur · Inscrit le: 17 Juin 2012 Messages: 1422 Localisation: Aude

Lors de la guerre contre l'Autriche, 11 ans plus tôt, les français se sont montré meilleurs maneuvriers que ces derniers grâce a un génie militaire efficace et l'utilisation du chemin de fer.

Mais les prussiens ont retenu la leçon.
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Dimitri Jerzmanowski · Inscrit le: 26 Mai 2014 Messages: 302

Je ne vois pas trop comment la France pourrait vaincre la Prusse et ses alliés lors de la Guerre Franco-Allemande de 1870-1871.

L'armée française était dans un état d'impréparation complet en dépit de ce que disait le Maréchal Le Boeuf à Napoléon III (le fameux "il ne manque pas un bouton de guêtre à notre armée").

Pourtant l'armée française aurait pu se préparer à cette guerre si elle avait retenu les leçons des Campagnes d'Italie,de Crimée,du Mexique et des expéditions coloniales mais il n'en a rien été ou si peu alors que la Prusse a retenue les leçons de la Guerre de Sécession et de ses combats contre le Danemark puis l'Autriche (notamment l'importance du service militaire universel ainsi que d'avoir un bon réseau ferroviaire pour acheminer plus vite troupes et ravitaillement).

Et pourtant en dépit de toutes ces faiblesses et d'une situation pour le moins catastrophique après la reddition des places de Metz et de Sedan on ne peut pas dire que les français aient démérité et ils ont résisté jusqu'au bout il suffit de voir le Siège de Belfort ou le Siège de Paris pour ne citer que ces deux faits d'armes.

Merlock · Posté le: Mar Mar 28, 2017 10:18 Sujet du message:

Comme je l’ai dit plus haut, j’ai lu le livre de Reverchon.

Je dois dire que c’est intéressant et ouvre réellement des pistes uchroniques. Avant d’envisager les "et si...", l’auteur dresse un état des lieux après Sedan et c’est avec une certaine surprise que l’on apprend, par exemple :
- Que la France possède plus d’artillerie à la fin de la guerre qu’au début, les arsenaux d’état ayant fonctionné sans faillir durant tout le conflit.
- Cette artillerie a corrigé ses défauts les plus criants (adoption d’un type d’obus à percussion et généralisation du canon de 12) et n’est plus aussi nettement surclassée par celle de l’ennemi.
- Malgré les défauts du commandement et le sous-équipement de ses troupes, la France aligne plus de soldats à la fin de la guerre qu’au début et peut les armer. La supériorité numérique allemande initiale s’atténue...
- Le pays occupé est hostile aux armées allemandes et l’action des francs-tireurs a un fort effet psychologique à défaut d’être militairement efficace...
- La coalition allemande est fragile. Après l’enthousiasme suscité par les victoires initiales, les peuples et les princes allemands sont de plus en plus réticents à la poursuivre et la position de Bismarck est fragile.

Ensuite, l’auteur se base sur des hypothèses raisonnables :
- L’armée est réorganisée sur des bases qui avaient été historiquement envisagées (par le maréchal Niel) avec le transfert des mitrailleuses à l’infanterie et l'emploi de "tranchées-abris".
- Les officiers compétents existent en France et peuvent mener des offensive au moins pour dégager Paris.

Dans ces conditions, l’auteur juge qu’un "match nul" est possible, avec un Empire allemand unifié, certes, mais sur des bases moins solides (et peut-être même sans les Etats du sud de l’Allemagne rassemblés autour de la Bavière –mais c’est ma propre hypothèse, pas celle de l‘auteur), sans annexion de l’Alsace-Moselle ni dommages de guerre ; donc désamorçant d’emblée les motifs ultérieurs de la France de se lancer dans la Grande guerre.

Les auteurs d’uchronies plus radicales peuvent noter que l’auteur rappelle que les Russes profitent de la défaite française pour dénoncer les clauses sur la démilitarisation de la mer Noire du Traité de Paris de 1856. Ce seul fait aurait peut-être pu amener la Grande-Bretagne à intervenir en faveur de la France si les négociateurs français enfermés dans Paris avaient pu se rendre à Londres pour une conférence prévue à cet effet...
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Abraham · Posté le: Mar Mar 28, 2017 10:28 Sujet du message:

En effet malgré ce que beaucoup de gens croient la France pouvait ne pas perdre cette guerre (à défaut de la gagner),l'armement était souvent supérieur à celui des allemands et les effectifs étaient plus ou moins équivalent (peut être pas au début) mais ce qui a empêché une victoire c'est bel et bien le commandement,il suffit de voir que quand les hommes ont été commandés par un officier "qui en avait" ils ont su résister efficacement aux troupes allemandes.

On peut d'ailleurs faire un certain parallèle avec 1940,la France avait un armement supérieur ou équivalent,des effectifs équivalents mais était mal commandée et encore en 1870 il y a eu un certain sursaut qui a fait que la France bien que devant céder l'Alsace-Lorraine et payer 5 milliards de Francs-Or a évitée le pire puisque Bismarck qui a la base voulait plus a décidé de se montrer moins exigeant à mesure que la guerre continuait.

solarien · Posté le: Mar Mar 28, 2017 12:47 Sujet du message:

Le gros problème de 1870, c'est qu'en même temps que le pays livre une guerre, il subit un changement politique important.

L'arret de la guerre n'est pas dus au républicain, favorable a la poursuite du conflit, ni même du peuple français, je pense qu'il était lui aussi favorable à la poursuite du conflit, mais surtout aux élites politiques royaliste qui voyant dans la fin du conflit un moyen pour rétablir le roi au pouvoir.

Lors des élections parlementaire, ce fut une majorité royaliste, catholique qui arriva du a une chose, la manipulation des populations rural par l'église qui incité ses ouailles a aller voter le candidat royaliste catholique.

Si les républicains avaient les élections, il est fort probable que le pays aurait continué la guerre, et certainement repousser les forces allemandes hors du territoires.

Je pense que la situation des allemands en 1870-1871 doit être limite limite, et d'ailleurs le traité de paix, tout en étant très dure, et aussi assez léger, quand on considère la réussite allemande, preuve que les élites politiques allemandes devaient certainement évité de donner toute raison aux français de continué le combat.

frere brun · Posté le: Mer Mar 29, 2017 12:49 Sujet du message:

Je crois que tu te trompes, la population veut la paix et c'est pour cela que les monarchistes gagnent les élections.
Il ne faut pas se focaliser sur les justifications "patriotiques" a posteriori de la commune.

Ainsi en 1876 les républicains gagnent les élections sans que la situation sociale ait changé.

Nathan · Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441

J'ai justement monté en amateur une uchronie sur la guerre de 1870, pas tout a fait terminer mais le principal est fait,, et malgré le fait que je manque de matériaux ou je la fais débuter a partir de camps de Chalon avec l'armée de Mac Mahon rejoignant Paris et les troupes qui sont levés, j'en arrive finalement a la reconquete jusqu'à la moselle, refoulant les prussiens, et m'appuie sur la Meurthe, cela passe par la perte de l'armée prussienne assiegeant Paris, voir sous quelle condition, pour arriver a un match nul final...

Voir Lien sur le Forum de l'Histoire:

https://www.strategietotale.com/forums/topic/mac-mahon-le-sauveur-de-la-france/

Tahitian Warrior · Inscrit le: 02 Mar 2016 Messages: 156 Localisation: Toulouse

Il y a eu un article dans le numéro hors-série du magazine "Guerres et Histoire" sur la guerre de 1870. Il a été écrit par Antoine Reverchon. L'article démontre que l'avance allemande en France était fragile, très dépendante du rail et que le siège de Paris était facilement menacé par des colonnes de secours partant de bases et pouvant se replier sur des bases de repli si besoin. L'emploi des franc-tireurs contre les viaduc ferroviaire (comme celui de Fontenoy-sur-Moselle) en les faisant sauter aurait cassé la logistique allemande et obligé les troupes allemandes a se replier (les estimations du temps demandé par les réparations des voies ferroviaires étaient de 5 semaines selon la simulation de l'article) et avec la levée du siège de Paris, le soulèvement dans les Vosges aurait rendu la partie trop difficile pour les Allemands.
Résultat (selon l'article) : devant la perspective d'un prolongement du conflit, les princes allemands auraient davantage appuyé un accord avec la France, et Bismarck, devant la crainte de voir la campagne de France se transformer en désastre, démissionne. L'Empire d'Allemagne est proclamé à Francfort en 1871 et Thiers, alors diplomate auprès du roi Guillaume, va finaliser le traité de paix.
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« Il faut écouter beaucoup et parler peu, pour bien agir au gouvernement d'un État. » Armand Jean du Plessis de Richelieu

Nathan · Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441

Dans ce lien vous avez un Jeu de tactique et Strategie gratuit a télecharger, ou Batailles et Campagnes de toutes époques sont jouable, et vous avez éffectivement la campagne de 1870 avec la disposition des armées lors du siege de Paris, et l'on voit l'extreme faiblesse prussienne au centre, exploitable dans mon uchronie.

( Je connais bien cette campagne, et bien d'autres, puisque je les ait presque toute crée, et nombre de batailles, mais je ne suis pas le concepteur de ce Jeu...)

Voici le lien:
http://tpgames.free.fr/FoSFr/index2.html

solarien

On peux même imaginer un scénario au début de la guerre de 1870 ou les français utilise leurs mitrailleuses contre l'infanterie et non contre l'artillerie, rien que se changement pourrait permettre a l'armée française de gagner la bataille des frontières.