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ces Malades qui gouvernait les pays en guerre
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Mar Déc 09, 2014 17:15    Sujet du message: ces Malades qui gouvernait les pays en guerre Répondre en citant

avant toute chose je précise que je n'ai aucune connaissance médicale.

france:
Edouard Daladier, il avait probablement des problémes Stomakaux car en examinant son visage on devinait ces problémes qui de plus était agravée par la tention du pouvoir et des problémes avec les représentants populaire(Parlement, Sénat, Assemblée Nationale) sans compter les intriguants politiques.

angleterre:
winston Churchill avait des problémes d'obésité, et de tabagisme, il est vrais que le roi George VI avait lui aussi des problémes de tabagisme(il fummait trés fortement, et on fut obliquée vers la fin de sa vie de lui pratiquer l'ablation d'un poumon qui était gravement atteint, et l'on pese que c'est cela qui a provoquée sa mort et son remplacement sur le trone par sa fille Elisabeth)

Italie:
Bénito Mussolini avais des problémes stomakaux mais moin grave mais qui lui obligeait a prendre souvent des médicaments qui calamait ses douleur. de plus il était atteint de myopie et ne pouvait lire les documents sans une paire de lunettes. a un point que toute photographie de lui le représentant avec des lunettes était formellement interdite.

Allemagne:
la liste des malades et longue dans le gouvernement allemands.
adolphe Hitler: Crise Nerveuses, Parnoya, et aprés l'attenta du 20 juillet, Tremblement des mains, raideur des deux bras, Faiblesse de la volontée, Hurlement en cas de contradiction de ses ordres.
Goeing: usage de diverses dorgue pour soignée la douleur d'une blessure de guerre mal soignée. Obésité importante, gout de la possétion d'objet important.
Goelbels: Pied Bot, complexe de grandeur, Fidélité a Adolphe Hitler Totale, il poussera le sinisme a donnée les prénoms de ses enfants avec des lettres des noms de Hitler, et par fidélité a son maitre il enpoisonnera assisté de son épouse ses enfant avant de ce faire incinéré.

Amérique:
Franklin Roosevelt, souffrait des sympthomes annexe de sa polyomiélite qui lui forceait le port de corset de fer pour ces jambes et son dot, car la station debout lui était trés difficile. il ne pouvait pas rester longtemps debout aussi toute les voitures qu'il utilisaient était amménagé spécialement. d'autre par son secrétaire d'état etait atteint d'une grave maladie cardiaque.

Russie:
Joseph Staline, était atteint de parnoya mais moins que hitler, il avait une peur du poison et d'un coup d'état, il n'avait pas confiance en la médecine normale(complot des Blouses Blanches) il se soignait par des remédes de paysant, mais il faut reconnaitre qu'il profita de l'affaiblissement des chefs d'état au conférence de Yalta, Théran. pour leur soutirée des avantages téritoriaux au profis de son pays, et il organisa le pillage de l'industrie allemande ainsi que des demandes de matériel exorbitantes a l'industrie américaine, qui disparurent dans la grande pagaille des administrations russe.
que pense les membres de mes avis, qui sont ceux d'un nom médecin. je suppose que le texte que j'ai facile a lire car on me fait des reproches a se sujet.
amitiée
chasseur corse
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
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MessagePosté le: Mar Déc 09, 2014 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

(D'abord merci pour la mise en forme)


Il est un élément mésestimé lorsque l'on traite de la qualité du personnel politique (mais cela s'applique aussi bien aux dirigeants des grandes entreprises privées et institutions publiques) et précisément ici de sa santé, c'est son âge. Or pour atteindre les hautes sphères, sauf à hériter d'une couronne, il faut du temps, du travail et de la persévérance.

Les processus de sélection des élites et de conquête du pouvoir font que ceux qui y accèdent sont généralement au minimum dans la force de l'âge, voire bien d'avantage.


Aussi, avec un tel personnel politique nulle surprise à trouver en son sein des membres souffrant de diverses pathologies liées souvent à l'âge des patients.

La question est de savoir non pas si, mais plutôt dans quelle mesure les maux dont souffrent souvent les grands dirigeants affectent la qualité de leurs travaux.


Là il est possible que l'on ne puisse juger qu'au cas par cas, sans pour autant nier l'importance historique de la maladie de tel ou tel acteur de l'histoire sur la conduite des affaires et donc leur évolution.
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AMC35



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MessagePosté le: Mer Déc 10, 2014 00:49    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu a plusieurs reprises que la Maladie de Roosevelt, avait altéré son jugement â Yalta, FTL est ce que cela aura le même impact sur la politique étrangère américaine ?
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Mer Déc 10, 2014 10:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je l'ai entendu aussi mais... j'ai aussi entendu l'inverse. D'après mes lectures, Staline (qui était pourtant ce qu'il était) appréciait beaucoup Roosevelt et était écœuré par son destin tragique. Pendant la conférence de Yalta, il avait réorganisé les réunions pour supprimer au maximum la présence des chefs d'état afin que Roosevelt puisse se reposer. Et déplacer plusieurs entretient dans le bâtiment occupé par la délégation américaine pour éviter au président Roosevelt d'avoir à se déplacer.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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MessagePosté le: Mer Déc 10, 2014 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est de l'affect de Staline et de son incidence sur ses choix politiques je ne me prononcerais pas.


Par contre, il est communément admis que Roosevelt entretenait une certaine naïveté quant au maitre du Kremlin. Ce dernier l'aurait bien saisi et en aurait joué pour affaiblir la position d'un premier ministre britannique nettement plus attentif.

Cette naïveté, pour relative qu'elle fut, poussait cependant le leader américain à mésestimer le sort néfaste qu'allait être celui-de l'Europe de l'est sous la férule soviétique durant les prochaines décennies.


Churchill à l'inverse avait lui bien perçu la menace et se lamentait de la docilité inappropriée exprimée par son partenaire transatlantique envers le dictateur soviétique lors des conférences cruciales sur le devenir du vieux continent.

Cet état de fait est sans doute en partie imputable à la maladie du président américain. On peut en effet estimer que, affaibli, Roosevelt n'ait pas été en pleine possession de ses moyens pour évaluer à leur juste valeur le danger communiste et les ambitions de Staline.


Plus tard, Truman se montrera plus ferme, mais le mal aura été fait et les dégâts, du moins ceux qui été peut-être évitables, ne pourront être réparés de si tôt.


Cependant, FTL, la guerre se terminant un peu plus tôt, on peut imaginer un Roosevelt, un peu moins diminué, apte à juger la situation avec plus de clarté. Mais impossible de l'affirmer et, le pourrait-on, de dire dans quelle mesure.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Déc 10, 2014 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

Pas la peine d'aller sir loin si on cherche des malades qui gouvernent. Chez nous, on a eu Pompidou et Mitterand. Le premier était atteint de la maladie de Waldenstrom et le second d'un cancer. Si que ne les a pas empecher de rester au pouvoir, même lorsque leur maladie devint évidente.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Mer Déc 10, 2014 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

A Yalta Roosevelt était quasiment mort et Staline en a profité !

Roosevelt est mort environ 2 mois après Yalta ! Son état de santé bien que caché à l'opinion publique se voyait sur son visage !
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Jubilé



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MessagePosté le: Mer Déc 10, 2014 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Le résultat de Yalta n'est-il pas plus la conséquence du rapport de force en Europe à l'avantage des soviétiques plutôt qu'à l'état de santé de Roosevelt ?
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egdltp



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MessagePosté le: Mer Déc 10, 2014 16:35    Sujet du message: COnditions de Yalta Répondre en citant

L'un n'empêche pas l'autre et la "force" de l'armée rouge est aussi portée par l'aide US.
Un dirigeant US "plus fort", aligné sur churchill et patton Surprised ?, aurait pu tenir une autre position.
Il faut voir que la puissance industrielle Russe n'était en rien comparable à la puissance industrielle US. Et qu'un clash entre les deux aurait fait beaucoup de mal à l'Europe, encore que le champ de bataille aurait été l'Allemagne, mais qu'il n'est pas sur que les Rouges auraient gagné.
La vérité réside aussi dans la réponse, les américains étaient ils prêts à "mourir pour Varsovie" ?
Yalta a été un modus vivendi la meilleure preuve et qu'une fois la jonction faite, chacun c'est aligné sur la ligne géographique décidée et a fêté la fin de la guerre.
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dado



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MessagePosté le: Mer Déc 10, 2014 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le résultat de Yalta n'est-il pas plus la conséquence du rapport de force en Europe à l'avantage des soviétiques plutôt qu'à l'état de santé de Roosevelt ?

Effectivement, la maladie de Roosevelt et sa "naïveté" a pu jouer, mais je pense comme Jubilé: Yalta est surtout la conséquence des rapports de force en Europe, et de l'importance de l'armée rouge dans la défaite des armées allemandes comparées aux armées alliés. Dans ce contexte, la défaite totale en priorité de l'Allemagne nazie avant toute chose est un objectif somme toute raisonnable; Roosevelt a fait passer la certitude de la défaite rapide de l'Allemagne devant les dangers courus par l'Europe de l'est (qu'il a peut être sous-estimé en effet), et a tout fait pour que les relations avec les soviétiques restent au beau fixe (quitte à beaucoup sacrifier tout en continuant à soutenir à bout de bras l'armée soviétique avec de l'aide américaine). Il a aussi obtenu que les soviétiques attaquent le Japon, donc priorité à la fin rapide de la guerre en Asie également, ceci dans l'optique de sauver de nombreuses vies américaines (les plans d'invasion du Japon ne sont pas optimistes de ce point de vue là, et encore une fois ils n'ont aucun moyen de savoir que la guerre se terminera aussi en Asie peu après).

Il est facile de juger a posteriori Roosevelt, en se disant que la défaite de l'Allemagne nazie est déjà certaine à ce moment, que les soviétiques n'avaient besoin d'aucune contrepartie pour faire de la défaite de l'Allemagne nazie leur priorité numéro 1 et n'auraient jamais accepté de négocier unilatéralement un arrêt des combats, que les japonais auraient probablement accepté de se rendre rapidement même sans l'entrée en guerre de l'armée soviétique (et encore ce n'est pas sûr, la débâcle éclair au Mandchoukouo a pu jouer un rôle important dans la décision japonaise), et donc qu'il a beaucoup sacrifié aux soviétiques sans rien obtenir en retour. Mais son point de vue (côté américain), à l'époque, vu le rapport de force sur le terrain, et avec ce qu'il sait et ne sait pas, se tient parfaitement. Truman n'a plus les même objectifs plus tard, mais c'est parce qu'il a déjà plus de recul, d'information, et sait que la guerre se termine/ est terminée (et donc que le danger soviétique devient désormais prioritaire, ce qu'il n'étais pas à Yalta comparé à l'Allemagne et au Japon).

Peut être Roosevelt n'avait-il pas compris que les USA ne pourraient plus revenir à une politique étrangère non-interventionniste; Roosevelt n'était certes pas un isolationniste me direz vous, mais il a peut être pu imaginer qu'après la guerre, le monde redeviendrait comme avant guerre, les USA rentreraient chez eux et laisseraient les européens (y compris soviétiques) se débrouiller entre eux. D'ailleurs, si on imagine qu'à la place de Truman c'est un président ou un congrès isolationniste qui arrive au pouvoir aux USA après guerre, on peut imaginer un scénario où les américains se retirent complètement d'Europe sauf économiquement, et où on aurait probablement, bis repetita, une 3ème guerre mondiale où l'Europe (cette fois unie derrière une possible CED) serait probablement défaite par l'URSS jusqu'aux rives de la Manche malgré un soutien industriel américain, et que les américains seraient ensuite obligé d'entrer en guerre sur le tard pour sauver la Grande-Bretagne. Sauf que contrairement aux deux premières guerres mondiales, pas sûr que l'entrée en guerre des USA aurait suffi à faire pencher la balance.
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
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MessagePosté le: Mer Déc 10, 2014 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis très dubitatif.

Roosevelt est bien déterminé, comme l'opinion américaine de son époque, à mettre fin aux folies de ces Européens qui viennent tout perturber avec leur manie de se faire la guerre. Il suffit de voir comment il envisageait de traiter notre pays, qui devait être soumis à l'occupation (l'AMGOT) voire démembré : le Nord-Pas-de-Calais réuni à une espèce de Grande Belgique. Et les Français ne devaient jamais revenir dans leur colonie d'Indochine. Et il n'a eu, au fond, de cesse que de vassaliser la Grande-Bretagne. C'est une politique d'impérialisme US parfaitement réfléchie, de prendre la place de l'Europe dans la direction du monde.

Mais il semble (ce que j'ai lu quelque part, hélas sans garder de références) que des "agents soviétiques" figuraient parmi ses plus proches conseillers, et que sa complaisance envers Staline y trouvait sa source. Mais il est vrai qu'Edgar Hoover voyait des communistes partout...

Sans nier que Roosevelt ait pu reconnaître l'importance de la contribution soviétique à la victoire commune, il n'en reste pas moins que sa complaisance envers ce brave "Oncle Joe" pose problème et reste difficilement explicable. L'impression donnée d'une confiance en la bonne foi de Staline reste une énigme.

Lorsqu'il fait convenir que les sort futur de la Pologne ou de la Tchécoslovaquie sera déterminé par des "élections libres et démocratiques", y croit-il vraiment ou fait-il preuve ou de de naïveté ou d'un cynisme à faire froid dans le dos ?

Comment comprendre une forme d'aveuglement envers l'URSS, alors que les USA sont quasi "génétiquement", le modèle absolument opposé ? Rappelons nous que notre pays, comme d'ailleurs nombre d'Etats européens, est encore aujourd'hui, vu des Etats-Unis comme "communiste", ne serait-ce qu'à cause de l'existence d'un système de Sécurité Sociale...

L'intervention des Soviétiques contre le Japon est certes appréciable, mais sera-t-elle déterminante ( et il se pourrait qu'elle l'ait été bien plus que les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki) en regard du fanatisme manifesté par les troupes impériales ? On oublie souvent qu'au moment de la capitulation, les Japonais occupent encore la Chine, l'Indonésie, l'Indochine et bien d'autres territoires, où ils s'ingénient d'ailleurs à rendre cauchemardesque le retour à l'avant-guerre...
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dado



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MessagePosté le: Mer Déc 10, 2014 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord, effectivement difficile d'imaginer Roosevelt en isolationniste après guerre; c'était surtout pour imaginer un instant ce qu'il se serait passé en cas de retour à la politique isolationniste américaine.
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
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MessagePosté le: Jeu Déc 11, 2014 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je choisis de reprendre le sujet depuis le début.

La vraie question n'est pas de savoir si des malades nous gouvernent, en tant de paix ou en temps de guerre, mais quelle influence a leur maladie sur les décisions qu'ils prennent.

César était épileptique. Cela ne l'a pas empêché de prendre le pouvoir à Rome. Mais Napoléon était souffrant à Waterloo : on pense généralement que cela a contribué à la défaite. De même Napoléon III était à se point brisé par la maladie qui devait l'emporter qu'il avait abdiqué son commandement militaire et était incapable de prendre un décision. Sedan s'en est suivi.

Dans la situation qui nous occupe, il est difficile de croire que l'alcoolisme et les accès de dépression de Churchill, la maladie qui affectait Roosevelt, dont il n'est pas mort, victime d'une hémorragie cérébrale, aient influé sur leur choix politiques et stratégiques. Je ne pense pas que la dégradation perceptible de son état e santé ait eu une réelle influence sur la manière dont Roosevelt a négocié à Yalta.

Quant à Staline, que sait-on de sa santé, notamment mentale ? "Paranoïaque" est facile à dire... Est-ce la paranoïa qui a conduit aux millions de morts et de déportés des Grandes Purges ? A ce compte, c'est tout le NKVD qui en est atteint. Ce qui est certain, c'est que Staline, particulièrement retors, était extrêmement redoutable pour manœuvrer ses adversaires et se placer en position de force.

Du côté de l'Axe, Est-ce que la coquetterie d'un Mussolini (et de Hitler) quant au port public de lunettes a influé sur leur comportement ? Bien évidemment non.

L'infirmité de Goebbels a très peu, voire pas du tout, influé sur ses convictions politiques de nazi fanatique.

En revanche le cas de Göring est plus problématique. Gravement blessé, non pendant la guerre mais lors du Putsch de la Brasserie (et soigné par un médecin juif qu'il protégea ensuite des persécutions que lui même encourageait), ses souffrances en firent un morphinomane dépendant de sa dose. Il lui arrivait de présider des réunions alors qu'il était complétement "shooté." Il est donc raisonnable de penser que cet état a influé sur son comportement et certaines de ses décisions.

Adolf, quant à lui, c'est tout un poème ! Mais ses décisions sont surtout dictées par le prisme idéologique qu'il s'est construit. Et pour ses colères, il me semble que, dans leur très grande majorité, elles étaient fictives ou remarquablement surjouées et destinées à impressionner quant à sa détermination ou à imposer ses volontés.

Bref, de tous les exemples cités, il m'apparaît que l'influence des maladies, tares et autres infirmités n'ont que peu joué sur le sort de la guerre.
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Anaxagore



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Messages: 9997

MessagePosté le: Jeu Déc 11, 2014 12:09    Sujet du message: Répondre en citant

Pour prendre le cas le plus souvent discuté, celui de Hitler, la plupart des gens rejettent l'idée que les médications bizarres de son médecin traitant aient eu une forte influence sur son comportement avant 44.
Après l'attentat de juillet 44 son état se dégrade fortement, mais c'est autant du au choc nerveux de l'explosion qu'au traitement du médecin qui devient franchement insensé (je crois qu'en 45 Hitler arrivait à 80 prises de médicament par jour !). Personne ne me fera croire que cela n'avait aucune influence sur son comportement.
Quoique, d'après les témoins, dans les dernières semaines de sa vie, Hitler a arrêté d'un coup tout ses traitements. Il a même laissé les gens fumer autour de lui alors qu'il détestait la cigarette...
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Merlock



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MessagePosté le: Jeu Déc 11, 2014 16:10    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Quant à Staline, que sait-on de sa santé, notamment mentale ? "Paranoïaque" est facile à dire... Est-ce la paranoïa qui a conduit aux millions de morts et de déportés des Grandes Purges ? A ce compte, c'est tout le NKVD qui en est atteint. Ce qui est certain, c'est que Staline, particulièrement retors, était extrêmement redoutable pour manœuvrer ses adversaires et se placer en position de force.


A confirmer, mais il me semble que Staline était paranoïaque au sens clinique du terme... Donc souffrant réellement d'une affectation mentale. Mais n'étant pas psychiatre, je n'en sais en fait rien...
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