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Monté Cassino, une victoire non exploité par les alliés

 
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Sam Nov 22, 2014 09:53    Sujet du message: Monté Cassino, une victoire non exploité par les alliés Répondre en citant

lorsque les divisions de tabor qui était entrainée au combat de montage on percée les lignes allemandes et pris le monastére, il réussire cet exploit avec le concours de la RBF, il réussire a arrivée jusqu'a la ville de Rome(lors du défilée de victoire le général Klarck commendant les troupes américaines ordonna que ce soit les régiments français qui ouvre le défilée en hommage a leur vaillance) les généraux français Juin, Montsabert, proposére un plan d'exploitation de la poursuite de l'armée allemande en retraite, qui aurrait pue amenée les troupes française a prendre le controle total de l'italie du nord, et passer le col du bréner traverser l'autriche, et arrivée a Berlin bien avant les troupes russe cela aurait changée bien des choses et le général juin a dit lors d'une conférence d'état major "Laisser Nous Faire se Plan et nous vous amenons jusqu'a Berlin" il est vrait qu'il s'inspirait des principes tactique de Bonaporte. certes on me répliquera que les lignes de communication son trés lognue, mais les régiments du génie franco-américain peuvent mettre leur moyens en commun(Réfection routiére, garde circulation automobile, Réparation réseau ferroviaire de la ligne qui passe le col du Bréner) et comme cela permettrait l'établissement dans les villes et village d'italie du nord et d'autriche des dépots ou les camions de transport de materiel pourrait trouvée tous ce qu'il est nécessaire(Caburant, Réparation, Repos Chauffeurs, Relais, singalement des difficultés routiéres) et comme cela il pourrait poursuivre leur route pour livrée le matériel et les munitions au troupes combattantes, le matériel lourd qui ne pourrait pas utilisée la route serait chargée sur des trains de chemins de fer aussitot les infrastructures remise en était, les convois sanitaires soit d'abulance routiéres, ou d'autres blessés pourrait également
utilisée le train seulement pour les blessés graves, le service de santé aurrait organisée des hopitaux le long de ces lignes permettant des soins immédiat pour les blessés, qu'il soit transportés par convois d'ambulance routières, ou ferroviaire(les gares aurait des postes de régulation sanitaire ou des médecins inspecterait la santée du blessés si elle était grave il ordonnerait un débarquement(convois feroviaires) pour les convois d'ambulance il serait dirigée sur le PS proche de la gare et débarqués pour une poursuite des soins,(opération si équipement suffissant).
que pense les membres de mes élucubration.
amitié
chasseur corse
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Sam Nov 22, 2014 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

Une discussion très intéressante sur ce point sur le forum 2e Guerre Mondiale:

4-5 juin 1944 : Les Alliés entrent dans Rome
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t13521-4-5-juin-1944-les-allies-entrent-dans-rome

En gros: Juin et quelques autres chefs alliés auraient voulu exploiter la prise de Rome, mais, pour Eisenhower, la priorité absolue était le débarquement de Normandie. Les forces alliées d'Italie devaient servir à une opération de soutien latéral en Provence et il n'était pas question qu'elles partent en excursion au Tyrol. Et il n'y avait pas de logistique en excès pour des actions supplémentaires.

D'ailleurs, pour envahir l'Allemagne par le sud, il faut franchir la chaîne des Alpes, ce qui n'est pas une partie de plaisir. En 1940, sur le versant ouest, les Français avaient bloqué toute l'armée italienne avec une poignée de divisions. Et les Allemands, à l'été 1944, ne sont pas encore au bout du rouleau.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille

MessagePosté le: Sam Nov 22, 2014 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

Donc l'exploitation aurait permis de prendre l'Italie du nord (ou une grande partie), mais pas ensuite de déboucher (à cause des Alpes ), et aurait compromis le débarquement de Provence?

A posteriori cette idée d'exploitation, ça pourrait paraître comme une bonne idée, mais vu que c'est bien avant la percée d'Avranches, Eisenhower a eu raison d'être prudent. Sans débarquement de Provence (il n'y aurait plus de réserve pour une opération de plus), et sachant qu'il ne pouvait savoir si les alliés allaient percer en Normandie, tout le front d'Europe du nord aurait pu être compromis, pour "seulement" l'Italie du nord... Ou en tout cas, en l'état des connaissances d'Eisenhower à ce stade de la guerre, c'est ce qu'il peut très raisonnablement croire!

edit: par contre, ça relance un peu le débat FTL Italie du nord vs France non? Si OTL Juin, et les britanniques, étaient partisans de mettre le paquet sur l'Italie pour déboucher sur les balkans et le sud de l'Autriche, mais que les américains maîtres de la décision ont tranché pour le débarquement de Provence, peut être que FTL les alliés seraient tenté par l'option Italie du nord/ balkans...
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Sam Nov 22, 2014 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part , j'avais lus dans des récits que Monsabert et Juin avaient tellement enfoncée les lignes allemandes qu'ils pouvaient encercler toute l'armée allemande se repliant de la ligne Gothique mais que Montgomery aurai interdit aux français de quitter leur zone de combat pour prendre une ville essentiel au repli allemands.

Quand a Clark, il aurai aussi refuser aux français de prendre Rome, même si cela permettait d'encercler l'armée allemande parce que les politiques ne voulaient pas mettre en avant les français.

2 grosses occasions de détruire les armées allemandes d'Italie, donc de s'ouvrir le chemin de l'Italie du Nord , Vienne et peut-être la vallée du Rhône par orgueil des généraux américains et britannique.
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julien



Inscrit le: 14 Juil 2010
Messages: 90

MessagePosté le: Dim Nov 23, 2014 00:39    Sujet du message: Répondre en citant

Pas Montgomery (qui était en Angleterre): Alexander, le chef du XVe groupe d'armées.

-Dès vers le 20 mai, Juin, qui est loin en tête après avoir percé, ordonne de couper la via Casilina dans la vallée du Secco pour interdire la retraite à Vietinghoff. Alexander met le hola: c'est secteur britannique (et voie vers Rome).

-Le 28 mai, sur indication de Churchill (qui tint jusqu'au bout à sa stratégie périphérique), Alexander ordonne à Clark de se porter à son tour sur la via Casilina, mais Clark n'y envoie qu'une fraction de la Ve armée, incapable d'empêcher à elle seule la retraite allemande, et envoie le gros sur Rome.

Tout ceci a eu lieu bien avant la chute de Rome (4 juin) et la relève du CEF (le 22 juillet).
_________________
"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer)
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Nov 23, 2014 02:09    Sujet du message: Répondre en citant

Méa Culpa pour Montgomery, pour une fois qu'il n'est pas en tort.

Exact 2 moment ou l'armée allemande pouvait être encercler et détruite, 2 moment ou l'orgueil et l'égo, ont pris le pas sur la stratégie et la raison militaire.

On peux pas changer l'Histoire mais il y a une possibilité de POD qui pourrai être intéréssante à développer.
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dado



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Localisation: Lille

MessagePosté le: Dim Nov 23, 2014 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

En admettant que l'un de ces encerclements soit réalisé et les armées allemandes encerclées vaincues, qu'est-ce que ça changerait? Les allemands seraient-ils affaiblis au point de devoir reculer progressivement vers les Alpes, avec une libération rapide du nord de l'Italie?
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
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MessagePosté le: Dim Nov 23, 2014 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Erreur de ma part, la première ligne qui protéger Rome été la ligne Gustav , la seconde ligne, qui protéger l'Italie du Nord été la ligne Gothique.

Donc si les français avaient pus encercler et détruire l'une des 2 armées allemandes qui servaient sur la ligne Gustav, la ligne Gothique aurait été affaibli voir "vide" à certain endroit.
Même si les allemands avaient amener des renforts, ils n'auraient pas suffis a remplacer les hommes expérimentés et le matériel perdus lors de la reddition.

Après il faut voir avec des personnes plus experte que moi mais soit les allemands se maintiennent sur la ligne Gothique avec une forte probabilité que les alliées la perce vite, soit ils se replient dans les alpes.
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Van Gogh



Inscrit le: 09 Juil 2014
Messages: 190

MessagePosté le: Dim Nov 23, 2014 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que ces analyses "sur cartes" et post-guerre ne sont pas exagérées ? Meme si les goumiers de Juin sont des troupes d'elite tres motivees, pouvaient-elles vraiment fermer hermetiquement une poche en tenant avec tres peu d'armes lourdes des routes sur lesquelles les allemands peuvent contre-attaquer des deux cotes (dont au moins une division complete voulant vraiment passer par la...) ? Par comparaison, cela a a ete tres difficile pour toute une DB polonaise au mont Ormel, les russes n'assuraient pas toujours l'etancheiete des poches (Demiansk et al.) malgres des doubles lignes de circonvellation et beaucoup de volonte, les allemand eux-meme n'ont pas arrete la sortie de la 1ere BFL hors de Bir-Hakeim encercle !

Autre point : arrivaient-ils assez vite sur ce fameux carrefour ? Ils sont a pied et a mule, donc pas plus rapide qu'une DI en repli sur une route, d'autant plus qu'ils sont fatigues par les combats et que leur train logistique passe par des falaise abruptes (en exagerant un peu... mais le Belvedere, ce n'est quand meme pas l'A7)... C'est le probleme de Von Kluege et Von Buelow en 1914 : ils vont a la meme vitesse que la 5eme armee francaise et le BEF, donc incapable de les encercler tactiquement avant la Marne.

Plus generalement, est-ce que nous (en 2014) ne devont pas arreter de reflechir en termes d'encerclements potentiels , et penser comme les russes : on perce et on avance sur les arrieres, plus rapidement que les unites du front tentant de se replier, celles-ci perdant alors capacite de commandement, logisitique et moral, avant d'etre "ramassees" par les voitures-balai les suivant ? (ce n'est plus trop FTL ici Confused... les Allies occidentaux pensent encore beaucoup comme les Allemand : l'encerclement, c'est la tactique "moderne").
D'une certaine facon, Eisenhower a senti le bon choix, en retenant une poursuite trop prematuree, incertaine, aux fruits potentiellement mediocres (une seule DI ? Quelques usines completement obsoletes en Italie du Nord ? Des ports excentres ne debouchant nulle part ?).

Enfin, comme Dado, je doute que la perte d'une DI aurait beaucoup change la situation : debut 1944, avant la Normandie et Bagration, la Wehrmacht a encore des reserves. Pas au niveau des unites perdues, peut-etre, mais suffisant pour une defense en milieu difficile : elle a pu se refaire fin 1944 pour tenir des lignes de defense autour de Aachen et dans la foret de Hurtgen, dans des conditions pires !


dado a écrit:

edit: par contre, ça relance un peu le débat FTL Italie du nord vs France non? Si OTL Juin, et les britanniques, étaient partisans de mettre le paquet sur l'Italie pour déboucher sur les balkans et le sud de l'Autriche, mais que les américains maîtres de la décision ont tranché pour le débarquement de Provence, peut être que FTL les alliés seraient tenté par l'option Italie du nord/ balkans...

FTL, les Francais sont plutot motives pour liberer leur pays, non ? Laughing
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2530
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MessagePosté le: Dim Nov 23, 2014 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Citation:
Même si les goumiers de Juin sont des troupes d'élite très motivées, pouvaient-elles vraiment fermer hermétiquement une poche en tenant avec tres peu d'armes lourdes des routes sur lesquelles les allemands peuvent contre-attaquer des deux cotes (dont au moins une division complète voulant vraiment passer par la...)


En fait Juin, lors de la percée disposait pour l'exploitation de la 3ème DIA, de la 2ème Division d'Infanterie Marocaine, de la 4ème Division Marocaine de Montagne et de la 1ère DFL donc de quoi apporter un soutien efficace au Tabors d'autant que la percée par les hauts a permis aux régiments blindés de la 1ère DFL d'ouvrir la route par la vallée.
Je pense que la manœuvre d'encerclement pouvait réussir et poser quelques problèmes à Kesserling.

@+
Alain
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Nov 23, 2014 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

Van Gogh , OTL, les forces allemandes qui on bloquer les alliées à Aachen sont des troupes "en repos" (pour se reconstituer) du front de l'Est, plus des réserves. Et les troupes qui ont lancée l'offensive des Ardennes sont les survivants des combats de Normandie et de la poche de Falaise.

Si une partie des forces allemandes de la ligne Gustav est capturé avec son matériel, les allemands n'auraient pas les moyens de construire une défense forte sur la ligne Gothique.
De plus le cas de la Hollande est différent de l'Italie:
- Déjà, c'est pas Montgomery, c'est Alexander, un général plus dynamique.
- Même si il y a des montagnes, les blindés peuvent manoeuvrer alors qu'en Hollande, ils doivent rester sur des routes surélever.
- Des lignes de ravitaillements et de renforts plus courts pour les allemands, la Ruhr est juste à coté de la Hollande, alors qu'entre l'Allemagne et l'Italie, il y a les alpes.
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dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille

MessagePosté le: Dim Nov 23, 2014 23:14    Sujet du message: Répondre en citant

Sans doute qu'un encerclement hermétique est extrêmement difficile même avec toutes les troupes dont dispose Juin; il n'empêche qu'en restreignant le passage des unités en fuite, on leur fait subir de lourdes pertes (artillerie sur points de passages obligés), avec la stratégique du "petit encerclement" américain (comme à Falaise), contrairement à la stratégie russe justement de "grand encerclement" pour détruire des armées allemandes entières en les empêchant de s'enfuir. Ces unités auraient subi de lourdes pertes et été désorganisé, de fait peut être hors de combat (avec cependant des pertes dans les troupes de Juin dans ce résultat).

Je continue à penser qu'effectivement Eisenhower a fait le bon choix en privilégiant la possibilité d'un débarquement de Provence plutôt que la libération du nord de l'Italie; il n'empêche que localement, le commandement a certainement fait des erreurs (Clark, Alexander, Freyberg peut être aussi avec l'affaire de l'abbaye du monte cassino), et que sans cela le front aurait pu progresser plus vite et avec moins de pertes alliées.
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Nov 24, 2014 02:22    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, le front a atteint la ligne Gothique avant que les unités françaises soient retirer.

Si ils y a des grandes pertes allemandes en Italie durant les combats de la ligne Gustav, avec la destruction de plusieurs division allemandes, l'idée de passer par les Alpes pourrait remonter vite.

De plus les départs des troupes françaises ont rétablit l'équilibre entre l'axe et les alliées, si des divisions allemandes ont disparues, même si de nouvelles troupes arrives en renforts, les alliées resteront en supériorité.
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794

MessagePosté le: Lun Nov 24, 2014 09:13    Sujet du message: Répondre en citant

Si les alliés parviennent à atteindre le nord de l'Italie, je doute qu'ils pourront facilement passer les Alpes pour passer en France ou en Autriche.

Par contre, le fait d'avoir des bases aériennes avancées si proches du territoire allemand ne peut-il permettre de faire chuter la lutwaffe bien plus tôt qu'OTL ?

Les P51 n'auront même pas besoin de réservoirs largables pour aller marauder en Allemagne.
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julien



Inscrit le: 14 Juil 2010
Messages: 90

MessagePosté le: Lun Nov 24, 2014 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

La pensée stratégique de Churchill n'était pas d'envahir l'Allemagne par le sud, mais de devancer les Soviétiques en Europe de l'Est, l'objectif n'est pas Munich mais Vienne, gagnable par la trouée de Ljubljana au sud des Alpes Juliennes.

Le 17 mai, quand Kesselring ordonne la retraite, Juin a percé de 40 km. Un Falaise est très envisageable, mais Alexander et Clark voulaient Rome avant qu'Overlord ne les prive de toute publicité...
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