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Grandes unités US en 1944
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 10:33    Sujet du message: Grandes unités US en 1944 Répondre en citant

Note de Loïc : sujet déplacé et renommé

le front italien n'est pas prioritaire mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de renforts (on en a déjà discuté pour les anglais et les français)

certaines unités arriveront trop tard et donc ne seront pas crées ou iront ailleurs mais d'autres constituent un cas particulier

la 92e DI par exemple, la division noire, est arrivée en juin 44 otl...ftl, on peut se poser la question de la pertinence d'une telle arrivée (d'un autre coté, les généraux sur place ne savent pas si il reste 3,4,6 ou plus mois de guerre, surtout que le nez dans le guidon, leur front italien ne progresse pas des masse)

son emploi pose également (avec le 442 RCT pour les citoyens US nippons) un problème politique

faut il :

1 garder la division telle quelle quitte à ne la faire rentrer que pour un ou deux mois ftl

2 créer une nouvelle division mixte afro nippone (et autre*) de maniére un peu anticipée, à partir du 370 RCT et 442 RCT, de telle sorte à pouvoir se targuer que tous les américains ont particpé

3 détacher ces régiments au fur et à mesure de leur préparation auprés des division US italienne ou du II CA US

4 ne rien faire (mais je pense que cela pose un probleme politique)

enfin le probleme des unité non crées ftl

vous avez remarqué l'* un peu plus haut, vous notez au passage qu'il manque un 3e régiment pour cette division.

le commandement US en Italie réclame une unité de montagne qu'il n'aura pas parce que prète trop tardotl (10th mountain division), or en 43 il y a malgré tout, un régiment de montagne prêt : le 87 IR

j'en arrive à ma/mes proposition(s) à débattre :

créer une 92e DI, prète pour début 44, fourre tout (ce qui me gene un peu compte tenu de l'esprit bureaucratique US, mais qui politiquement est payant) afro(370)nippo(442) alpine (87)

ou récuperer ces trois régiments, séparément au niveau du corps d'armée (plus plausible mais politiquement un peu moins payant)
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Finen



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

Envoyer au front une unité non complètement entraîné (en théorie au moins)
ne semble pas être possible du point de vue de l'administration US.

Par ailleurs le front italien FTL présente des caractéristiques particulières du point vue US:

- Ce front est en manque de troupe chronique du fait des besoins des opérations prioritaires.
- Ce front comprend des unités anormalement faibles et sous équipés (les italiens)
- Ce front est médiatiquement très visible (communauté italienne)

Comme il est inconcevable d'envoyer des divisions incomplètes dans l'OdB des grandes opérations il peut être envisagé d'envoyer des régiments opérationnels mais à la composition douteuse s'endurcir sans trop de risque en Italie.
Cela se fera grâce à la présence des unités italiennes qui fournirons le soutient divisionnaire avec un coup de main matériel US.
Le GQG US pourra du même coup faire un coup médiatique communautaire, économique à moyens terme (on en profite pour arroser les italiens de la manne US pour les préparer à l'arrivée des représentant de l'industrie) et militaire en renforçant la capacité défensive des "supplétifs" italiens.

Si l'opération est un succès c'est une victoire de l'oncle Sam et sinon c'est qu'il ne faut pas armer la population de seconde zone et c'est un succès pour la NRA et tout ce qu'il y a de ségrégationnistes aux USA.

Le régiment de montagne peut faire l'objet d'une campagne de publicité massive pour attirer l’attention sur lui afin de faire oublier que les autres unités engagés en même temps ne sont pas dans la norme. Ce même régiment pourra tirer la couverture médiatique à lui en cas de succès total pour ne pas avoir à remercier publiquement des unités noire ou japonaise.

Les USA peuvent faire un effort de shipping pour un beau coup de pub pas cher. Le rythme du déploiement suis la montée en capacité opérationnelle normale et le GQG peut prévoir la formation des divisions concernés dans l'arrière pays italiens une fois tout leurs régiments disponible avant de les redéployer.
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dado



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que je vois mal les américains faire à l'époque une division avec 3 régiments qui n'ont vraiment rien à voir... et en plus, accepteraient-ils avec leurs préjugés de l'époque d'amalgamer (bon pas vraiment, mais de mettre dans la même division), une unité de "blancs" avec une unité afro-américaine?

Personnellement, même si c'est moins pratique et moins marqué politiquement (mais justement, ça fera moins débat), j'aurais tendance à dire que les 3 régiments resteraient séparés (ça ne pose pas de problème un régiment tout seul, non endivisionné, dans un corps d'armée?). Quitte peut être, sur le tard, à les rassembler dans la même division (mais sachant que la guerre ne durera plus beaucoup, pas sûr que ça ait le temps de se faire).
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 12:02    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
C'est vrai que je vois mal les américains faire à l'époque une division avec 3 régiments qui n'ont vraiment rien à voir... et en plus, accepteraient-ils avec leurs préjugés de l'époque d'amalgamer (bon pas vraiment, mais de mettre dans la même division), une unité de "blancs" avec une unité afro-américaine?

Personnellement, même si c'est moins pratique et moins marqué politiquement (mais justement, ça fera moins débat), j'aurais tendance à dire que les 3 régiments resteraient séparés (ça ne pose pas de problème un régiment tout seul, non endivisionné, dans un corps d'armée?). Quitte peut être, sur le tard, à les rassembler dans la même division (mais sachant que la guerre ne durera plus beaucoup, pas sûr que ça ait le temps de se faire).


c'est à peu prés le résultat auquel je suis arrivé au cours des recherches encore que ponctuellement ces régiments aient été rattachés à une autre division pour une operation
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solarien



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

Ou alors il pourrai proposer au gouvernement français de mettre ses troupes dans des divisions ou en soutien de division française.

Les troupes afro-américaine ne poserai pas de problème pour une armée française déjà habitué a cela.
La seule question serai les troupes du 100/442RCT mais si les français les ont vus a l'oeuvre, le 100 bataillon de combat, ils seront ravi d'avoir cette troupes solide en renfort.
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
C'est vrai que je vois mal les américains faire à l'époque une division avec 3 régiments qui n'ont vraiment rien à voir... et en plus, accepteraient-ils avec leurs préjugés de l'époque d'amalgamer (bon pas vraiment, mais de mettre dans la même division), une unité de "blancs" avec une unité afro-américaine?

Je rejoins Solarien: la solution pourrait être de faire comme pendant la Première guerre mondiale, et de mettre ces troupes sous commandement français. Cet article explique la manière dont cela avait été fait en 1918.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 14:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que vous êtes arrivés à la meilleure solution : mise sous commandement français des troupes "colored". Je recommande vivement la lecture de l'article signalé par Hendryk.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

je suis d'accord, mais otl, le ces ne s'est jamais produit du rattachement des certaines de ces unités à une autre nationalité ( il est fait mention des contacts des afro américains avec les différentes nationalité du CW ou des brésiliens, mais lorsqu'elle ont travaillé de manière non endivisionnée, elles sont restées sous commandement US army pendant la WWII)

mais l'un dans l'autre cette solution présente des avantages, vu que le CA français travaille avec les américains

on va donc dire 3 regiments de CA, les black et les gniak étant plus souvent mis à la disposition des français, le 87e de montagne opérant avec les blanc la totalite du temps
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
mais l'un dans l'autre cette solution présente des avantages, vu que le CA français travaille avec les américains

on va donc dire 3 regiments de CA, les black et les gniak étant plus souvent mis à la disposition des français, le 87e de montagne opérant avec les blanc la totalite du temps


1) L'honneur US est sauf, le CA français est au sein d'une armée US.

2) "le 87e de montagne opérant avec les blancs" : tu veux dire les Caucasiens US... Rolling Eyes
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dado



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Texte très intéressant. Par contre, elle laisse une question en suspens: sur les 93 divisions de l'AEF (american expeditionary force), deux sont noires apparemment: la 92ème et la 93ème. Ce texte parle de la 93ème division, intégrée à l'armée française, mais pas de la 92ème. La 92ème est-elle aussi intégrée à l'armée française ou sert-elle sous commandement américain, et dans ce cas, a-t-elle combattu pendant la première guerre mondiale? Si oui, alors les américains ont déjà l'expérience de l'engagement d'une grande unité noire lors d'un conflit moderne peu avant la deuxième guerre mondiale. Si non, le texte est éloquent quand aux efforts déployés par l'armée américaine pendant la 1ère guerre mondiale pour s'empêcher et empêcher les français d'envoyer ces troupes au front!

Ah si pardon, trouvé une allusion au fait que la 92ème division combat sous commandement américain. Donc le commandement américain a déjà l'expérience du commandement de grandes unités noire-américaines pendant la première guerre mondiale (et la guerre de Sécession ainsi que la guerre hispano-américaine de 1898). Par contre, le commandement américain déploie de grands efforts pour que ces unités noires ne soient pas mêlées à d'autres unités non noires, y compris étrangères d'ailleurs vu l'insistance auprès de l'armée française pour en retarder la montée au front puis les récupérer dès l'Armistice signée. Ce qui confirme que l'amalgame au sein d'une division avec le régiment de montagne américaine va être difficile. Si l'armée française insiste par contre (et il faudra qu'elle insiste pour que les américains acceptent vu leur mauvaise grâce à mettre ces unités à disposition françaises en 1918 alors que l'armée française en a un besoin critique), ce régiment pourrait être incorporé dans une division française par contre comme pendant la première guerre mondiale.

Donc le 370ème et le 442ème régiment pourraient rejoindre une division française, mais après d'âpres négociations et seulement si l'armée française insiste.

Edit: ok, effectivement la solution de patzekiller serait intéressante, avec ces deux régiments dans le CA français. Et ça devrait épargner d'avoir des discussions trop houleuses et qui retarderaient la mise à disposition de ces régiments.
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Finen



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'esprit US, il devrait s'agir d'une solution transitoire en attendant de pouvoir déployer la division complète. Cela aura l'avantage de pouvoir mettre un éventuel échec sur le dos des français et de ne pas trop parler des particularités de ces troupes en cas de succès.
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ladc51



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Deux commentaires sur les récents échanges.

D'abord, si on décrit une bataille de chars entre allemands et américains en janvier (ou février) 43 en Italie, on peut insérer dans les "post-action report" la demande des tankistes américains de disposer de chars avec des meilleurs canons anti-chars et plus de portée (pour ne plus se faire "allumer" à distance par les chars allemands) et leur insistance sur le fait que cette solution existe avec les matériels construits aux USA pour la France (canon de 75-SA41 ou mieux 75-SA42) ; bref, ils vont demander l'équivalent des SAV-43 ou SAV-44, ce qui accélèrera la standardisation de ces matériels dans l'US Army. Pour faire court et simple : le SAV-44 / M4F2 (ou M4A4F2 ?) jouera le rôle du Sherman Firefly OTL (un peu plus tôt)...

Ensuite, je trouve très (très très) prématuré de réfléchir aux divisions qui arriveront ou pas sur le front italien (ou sur un autre front) en 1944 alors que nous n'avons pas fini d'écrire la chrono de janvier 1943... Il nous reste énormément de travaux de fond à terminer (voire à commencer) sur 1943 qui peuvent influencer ces choix d'envoyer des divisions ici ou là : ne bâtissons pas sur des fondations aussi fragiles... Pour ma part, à ce jour, je réserve tout avis ou validation sur la répartition des forces alliées en 44... désolé de jouer au casse-pieds voire au pisse-froid, mais je voudrais éviter des déceptions ou disputes futures...
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Laurent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le fond, tu as raison, mais si par hasard on était conduit à envoyer les Noirs US, les Nippo-US (voire les Brésiliens) ailleurs qu'en Italie, pour d'excellentes raisons bien sûr ! ... Personne n'en ferait une jaunisse Wink

et le sujet est intéressant, j'ignorais tout de cet aspect de la 1ère Guerre.
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Casus Frankie

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Tyler



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier la 2ème division de cavalerie. Ci joint un copier coller d'un document transmis à Laurent et Frank quand on travaillait sur les divisions US il y a 2 ans :
2nd Cavalry Division « Buffalo Soldiers » - Armée régulière – Activée une première fois en avril 1941 mais suite à Pearl Harbor, la plupart de ses unités la constituant seront transférés vers d’autres unités, ce qui amena la division à être désactivée en juillet 1942. Elle sera réactivée en février 1943, devenant la troisième division « colorée » de l’US Army. Mais elle sera spécialisée dans les travaux de soutien et n’ira pas au combat, le département d’état ne jugeant pas nécessaire l’envoi d’une deuxième division de cavalerie au combat. Elle se bornera à partir de 44 à la construction d’aérodrome en Afrique du Nord, à effectuer des missions de garnisons et à servir de vivier pour compenser les pertes de l’autre division « noire », la 92ème d’infanterie, opérant en Europe. Son général à partir de la deuxième activation est le général Harry H. Johnson.

Que faire de cette unité en FTL?
Un sort quasi identique à l'OTL, en gros casser des cailloux et faire des pistes d’aérodrome ?
Ou une évolution FTL'ienne comme pour les unités de la 92ème ?
Un sort quasi identique à l'OTL, en gros casser des cailloux et faire des pistes d’aérodrome ?
Ou une évolution FTL'ienne comme pour les unités de la 92ème ?
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ladc51



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

L'histoire des unités "noires" de l'armée américaine est fort méconnue et très intéressante. J'apprends moi aussi avec plaisir l'histoire de ces unités lors de la première guerre mondiale... mais je sens roder un chat noir et ses gros ciseaux...

Pour la seconde guerre mondiale Tyler a raison, il faut rajouter la 2e division de cavalerie aux 93e et 94e divisions d'infanterie pour faire le tour des divisions "noires".

A ce stade, nous avons prévu de rester proche de l'OTL soit :
93rd Infantry Division : sera déployée dans le Pacifique en décembre 43
94th Infantry Division : sera prête pour être déployée en Europe en mai 44
2nd Cavalry Division : réactivée en février 43, envoyée en AFN en janv 44, sera dissoute (en tant que division) au printemps 44 et ses éléments utilisés comme garnison et travaux en AFN

Pour la 2nd Cavalry division, l'issue ne semble pas faire de doute au vu de l'histoire de la 1rst Cavalry Division...

Pour la 94th Infantry Division, une issue plus rapide des combats en Europe couplée aux préjugés raciaux des chefs de l'armée (les divisions "blanches" seront équipées et entrainées en priorité...) rend peu probable son engagement opérationnel (en Europe du NW ou en Italie, à décider ultérieurement) avant la toute dernière phase des opérations, et encore sans doute plus en LOC qu'à la pointe des combats...

EDIT : correction et complément sur la 2nd Cavalry division

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Laurent


Dernière édition par ladc51 le Mar Oct 28, 2014 13:52; édité 1 fois
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