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Réhabilitation citoyens suisses
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Ven Oct 24, 2014 17:17    Sujet du message: Réhabilitation citoyens suisses Répondre en citant

j'ouvre un débat, certes la suisse était neutre mais certain citoyens agire celon se que leur dictait leur concience, il fallut hélas attendre de nombreuses année aprés la guerre pour que le conseil fédéral reconnaisse que leur action avait éte juste, on peut nommée parmis cela.

le douanier Gruniger(il était en poste a chaffouse et il accordait des facilités d'entrée en suisse a des personnes de confession juive qui avait franchi la frontière légalement ou illégalement, il fut aprés la guerre déchu de ses garde et dignité, et on ne lui versa pas de retraite, beacoup plus tard un arret du conseil féderal le rétablit dans ces grades et droit de retraite, mais il ne pourrait en profité car il était mort avant la publication de ce decret)

employés du triage de la gare de Berne(alors que les communications féroviaire était coupée avec l'italie suite au débarquement de provence, les allemands fesais passée clandestinement des trains soit de matériel pour les troupes au combat, ou des trains de déportés, une nuit un cheminos qui effectuait sa ronde pour la surveillance des train entendit dans les wagons d'un trains comme des pleures ou des gémissements humain. il en fit rapport a son chef et celui ci lui dit "Ne Dit Rien et oublie cela" cet homme garda le secret, mais aprés la guerre il fut récompensée par le conseil féderal car avec quelques amis il avait porté secours a ces prsonniers) je ne connais pas le nom de cet homme mais je crois me souvenir que l'on parle de ses deux fait dans un livre qui parle de ces personnes qui agire comme leur concience leur indiquaient.
il y a aussi l'affaire des fausses livres sterling anglaise mais on n'a pas de preuve formelle.
quel est l'avis des membres
chasseur corse
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ChtiJef



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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2014 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

Arte consacre justement une fiction à l'histoire du douanier Grüninger ce vendredi 31.

Cela étant, le problème posé plus généralement est celui du poids des nazis dans la politique des Etats neutres, surtout qu'on les a (bien trop) présents à ses frontières.

Ce qui a conduit hélas à bien des accommodements, en Suisse mais aussi en Suède, même si, pour ce dernier pays, leur politique fut nettement plus favorable à l'accueil des Juifs (comme par exemple, l'évasion des Juifs danois, avec chose incroyable, la complicité d'un haut responsable allemand!).

De plus, dans ces pays, il existait des partis s'inspirant plus ou moins du nazisme, dont il fallait malheureusement tenir compte. Le chef, particulièrement actif, des nazis suisses s'appelait Wilhelm Gustloff et c'est en sa mémoire (il a été tué par un étudiant juif en 1936) qu'Hitler ordonna qu'un paquebot de la KdF soit baptisé de ce nom.
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sting01



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

Le President de la Confederation lui meme etait etait pro allemand (je ne dis pas pro nazi, car il y a une difference que je ne franchirai pas car je n'ai pas d'info plus precise)

Une partie importante de la Suisse allemanique etait elle aussi pro allemande (meme commentaire que plus haut).

Ceci est a mettre en paralele avec les politiques d'eugenismes , d'envoi force de jeunes citadins ala campagne, et autres ; qui furent pratiques jusque recement par la confederation ( recentes diffusion par la RTS durant le journal de 18.30 cette annee; donc je pense que les references seront faciles a retrouver pour les membres du forum)
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Alias



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un peu plus compliqué que cela, il me semble.

Il y avait beaucoup de sympathies fascistes au sein des élites suisses, notamment par peur du communisme – Giuseppe Motta, notamment, conseiller fédéral (= ministre) en charge des affaires étrangères.

Par contre, je pense qu'il y avait une réelle crainte d'assimilation à l'Allemagne. D'où l'adoption du romanche comme quatrième langue nationale et la généralisation de l'usage courant des dialectes suisse-allemands, plutôt que le hochdeutsch.
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sting01



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2014 03:19    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
C'est un peu plus compliqué que cela, il me semble.

Il y avait beaucoup de sympathies fascistes au sein des élites suisses, notamment par peur du communisme – Giuseppe Motta, notamment, conseiller fédéral (= ministre) en charge des affaires étrangères.

Par contre, je pense qu'il y avait une réelle crainte d'assimilation à l'Allemagne. D'où l'adoption du romanche comme quatrième langue nationale et la généralisation de l'usage courant des dialectes suisse-allemands, plutôt que le hochdeutsch.


Tout a fait, il est aussi bon de reconnaitre que contrairement a 1914-1918, l'armee federale a presenter un visage uni contre un possible envahisseur (la principale difference tenant a la personalite du Commandant en Chef, qui a ce jour est encore une figure de reference en Suisse).

Il me faut aussi ajouter que si les sympathies facistes etaient existantes partout en Suisse (Pilet Grolaz, si l'orthographe est correcte, son predecesseur aussi n'etait pas totalement innocent), cela etait surtout par un refus du desodre que les annees 20/30 ont connus. LA date du 11 Novembre 1918 etant par exemple fameuse en Suisse , mais pas pour l'armistice (question de P. Bouvard au grosse tete en 1980/81; suivi par une numero radiophonique de tres haut niveau par Jean Tann et Jacques Martin ... la reponse etant ...).

Plus que Motta, il me semble que celui qui porta le flambeau d'un rapprochement avec la ditacture germanique fut Pilet Grolaz (du moins c'est ainsi que cela ressortait des conversations que j'ai entendu dans les annees 70)
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2014 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

Le 11 novembre 1918 en Suisse ?

Bon, je me suis fait avoir.

Je croyais que c'était la date du massacre de Plainpalais, mais c'était le 9 novembre 1932 et à Genève.

Il semble donc que la bonne réponse soit une grève générale partie de Zurich, mais Wikipédia parle de grève du 12-14 novembre... Rolling Eyes
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Alias



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MessagePosté le: Mar Oct 28, 2014 09:17    Sujet du message: Répondre en citant

Motta est mort début 1940 (il était très malade et les mauvaises langues prétendent que le Pacte Ribbentropp-Molotov lui a porté un coup fatal).

La politique philofasciste de son successeur, Marcel Pilet-Golaz, a finalement été fatale à sa carrière politique. En FTL, il faut voir si sa position ne va pas être changée par l'attitude française.
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sting01



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MessagePosté le: Mer Oct 29, 2014 04:54    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Le 11 novembre 1918 en Suisse ?

Bon, je me suis fait avoir.

Je croyais que c'était la date du massacre de Plainpalais, mais c'était le 9 novembre 1932 et à Genève.

Il semble donc que la bonne réponse soit une grève générale partie de Zurich, mais Wikipédia parle de grève du 12-14 novembre... Rolling Eyes


LA reponse donnee par Bouvard fut : La premiere et unique greve des banquiers suisses.

Il faut garder a l'esprit :

l'emission se passait il y a 30 ans.
etant une emission grand public, l'exactitude peut ne pas etre au rendez vous (mais dans ce cas particulier, le realisme du numero fait par Martin and Yanne etait l'un des plus releve que j'ai eu a entendre, et cela apres avoir eu les babus et furax, fantomas et autres feuilletons radiophoniques).
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lemanscrusader7



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MessagePosté le: Dim Nov 02, 2014 00:43    Sujet du message: Répondre en citant

Le discours de Guisan au Grütli, lieu hautement symbolique pour les suisses, est venu contrebalancer les propos plus qu'ambigüe de Pilet-Golaz en évoquant l'esprit de résistance, discours peu apprécié comme on s'en doute du côté allemand.

L'armée s'est réellement préparée à un assaut, même si la théorie du "réduit suisse" dans les montagnes ne paraissait pas très réaliste en laissant la majeure partie de la population à la merci des allemands.

Fait peu connu, juste après la défaite de la France, les suisses ont abattus plusieurs avions allemands qui avaient sciemment violés leur espace aérien (3 aviateurs suisses ont également été tués durant ces combats). Mais l'aviation helvétique n'aurait pas pu tenir très longtemps et Guisan décida rapidement de ne pas répondre aux provocations allemandes.
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Alias



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MessagePosté le: Dim Nov 02, 2014 10:00    Sujet du message: Répondre en citant

Il y aurait pas mal de choses à dire sur la stratégie du "réduit national". Il semble que ce soit une "excuse" pour démobiliser partiellement et permettre aux citoyens-soldats de revenir dans les usines.

En gros, c'était plus une stratégie politique que militaire.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Nov 02, 2014 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
Il y aurait pas mal de choses à dire sur la stratégie du "réduit national". Il semble que ce soit une "excuse" pour démobiliser partiellement et permettre aux citoyens-soldats de revenir dans les usines.

En gros, c'était plus une stratégie politique que militaire.


Ainsi qu'un gros coup de bluff à destination des allemands afin de les dissuader d'attaquer en leur faisant imaginer une campagne helvète très couteuse en vies humaines.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Nov 02, 2014 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

lemanscrusader7 a écrit:

Fait peu connu, juste après la défaite de la France, les suisses ont abattus plusieurs avions allemands qui avaient sciemment violés leur espace aérien (3 aviateurs suisses ont également été tués durant ces combats). Mais l'aviation helvétique n'aurait pas pu tenir très longtemps et Guisan décida rapidement de ne pas répondre aux provocations allemandes.


Fait plus connu, les Américains ne savent pas viser Razz ! Comme des bombardiers américains égarés bombardèrent la Suisse, les aviateurs helvétiques en abattirent plusieurs.

Pour ce qui est de la capacité des Suisses à ménager les Nazis. Il y a un fait peu connu. Économiquement, la Suisse faisait parti du 3ème reich. Des esclaves juifs ont même était utilisé par des industriels suisses travaillant pour l'Allemagne.
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sting01



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MessagePosté le: Mer Nov 05, 2014 07:55    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
lemanscrusader7 a écrit:

Fait peu connu, juste après la défaite de la France, les suisses ont abattus plusieurs avions allemands qui avaient sciemment violés leur espace aérien (3 aviateurs suisses ont également été tués durant ces combats). Mais l'aviation helvétique n'aurait pas pu tenir très longtemps et Guisan décida rapidement de ne pas répondre aux provocations allemandes.


Fait plus connu, les Américains ne savent pas viser Razz ! Comme des bombardiers américains égarés bombardèrent la Suisse, les aviateurs helvétiques en abattirent plusieurs.

Pour ce qui est de la capacité des Suisses à ménager les Nazis. Il y a un fait peu connu. Économiquement, la Suisse faisait parti du 3ème reich. Des esclaves juifs ont même était utilisé par des industriels suisses travaillant pour l'Allemagne.


Il y a tout un pan de l'histoire suisse de 1900 a 1970 qui sent tres tres mauvais; et qui pour des raisons de politique interieure (relations gouvernementales entre UDC et PS; relations entre cantons allemaniques et romands, relations entre catho et protestants) sont meme a ce jour denies par les authorites (pour en parler il faut des preuves, mais les documents pouvant fournir les dites preuves sont classes; ceci etant ce que un journaliste de la RTS a relate l'annee derniere avec les affaires des enfants qui etaient retire de leurs familles et envoyes a la campagne).

Donc oui, la Suisse etait incluse dans l'espace economique du 3Eme reich, que ce soit les banques (convertibilite du ReichMark), les coffres forts (or venant des camps de concentration), les industries (travailleurs esclaves etrangers).

A savoir, que tout ceci est en plus de la meme collaboration avec les allies, souvent par exactement les memes personnes.

Un roman de Robert Ludlum a plus ou moins survole ce moment qui etait nous dirons 'chaotique et difficile'.
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MessagePosté le: Mer Nov 05, 2014 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Plus historique, il y a le rapport de la Commission Bergier (https://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_Bergier) qui, même controversé, fait la lumière sur pas mal de ces zones d'ombre, voire glauques.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Nov 05, 2014 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

D'un autre côté, c'est assez facile de dire "Bhou, les méchants suisses" mais le problème principale des Suisses... disons de 1940 à fin 1943 était "Comment ne pas terminer dans l'assiette d'Hitler ?". Les choix qu'ils ont fait étaient discutables mais il ne faut pas oublier que les Suisses accueillaient les prisonniers de guerre et les Juifs qui fuyaient l'Allemagne. Ils ont probablement fait autant de choses "bien" que de choses "mal". Et si je met ces mots entre guillemets, c'est que je les trouve hautement difficile à manier, ils recouvrent des notions qui mènent à des débats moraux à en plus finir. En fait, ce sont des notions que l'on ne trouve que dans l'esprit humain (et qui sont la base de notre supériorité sur l'animal) mais le critère fondamental pour juger une décision relève du darwinisme pur et simple : " Cette décision a-t-elle permis à ceux qui l'ont prise de survivre". Sur ce seul critère, la confédération helvétique a pris les bonnes décisions.

Un gouvernement ne peut être jugé sur les critères avec lesquels on juge les hommes ordinaire. Un bon gouvernement donne des ordres qui mènent à la mort de personnes... lorsque c'est nécessaire. La nécessité rend acceptable des choses qui seraient autrement condamnables. Et le but premier d'un gouvernement est d'assurer la sécurité de ses administrés. S'il devient nécessaire pour les protéger de sacrifier des gens appartenant à d'autres nations, le gouvernement à le devoir de le faire. C'est tout.

Toutefois, cela ne contredit pas le fait que les personnes humaines qui prennent de telles discussions puissent relever à titre personnelle du droit commun. Ni même que le gouvernement puisse être jugé à titre collectif si la "nécessité" le pousse à un comportement réellement coupable. Il y a des limites à ne pas franchir. C'est ce qui différencie la Suisse de l'Allemagne Nazie.
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