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Évolution De La Guerre Froide FTL
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Oct 08, 2014 18:16    Sujet du message: Répondre en citant

Les gens n'ont pas un bouton on/off sur la tête. Il ne suffit pas de convaincre les 30 % de gens les plus riches pour que tout le monde se transforme en zombie et fasse comme eux ! C'est si difficile à comprendre ?
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Oct 08, 2014 18:35    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Les gens n'ont pas un bouton on/off sur la tête. Il ne suffit pas de convaincre les 30 % de gens les plus riches pour que tout le monde se transforme en zombie et fasse comme eux ! C'est si difficile à comprendre ?



Ce qui est difficile à assimiler c'est la subtilité qui veut que ces 30% sont vraiment influents, mais que cela n'a pas d'incidence dans les urnes.

Si il y a influence réelle et efficace (à condition qu'on ne mégote pas sur le terme), il devrait donc y avoir une incidence électorale (pas les 70% qui suivent, mais suffisamment pour changer les résultats). Ou alors l'impact de l'opinion de ces 30% est marginal et leur influence discutable.


Je ne me méprends pas sur la portée du principe, c'est plus dans la discussion avec Joukov6 qu'il faut replacer mes réserves:

- Soit les 30% dont nous discutions avec lui (Nouvelle-Angleterre instruite et Californie du nord progressiste) de par leur influence sont représentatifs de l'opinion américaine dans son ensemble et le ressentiment anti-français de 2003 est une vue de l'esprit et se limite à une frange marginale de la population.

- Soit ils ne le sont pas et par conséquent on peut estimer que dans les 70% restant se dégage une nette majorité ayant adhéré à cette franco-phobie générée par les républicains, ce qui correspond comme par hasard au résultat des urnes de l'années suivante et devrait être considérée comme l'"opinion de l'Amérique" si tant est qu'il y en ait une.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Oct 08, 2014 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai jamais dit que cela n'avait pas d'incidence sur les urnes.

Citation:
Dit plus simplement. Si Angelica Jolie dit "J'aime la France" cela aura infiniment plus d'impact que si un clochard New-Yorkais se balade dans la rue avec un panneau "je hais la France".


C'est peut-être un rien caricatural, mais c'est ça l'idée. Si un patron de presse américain fait une campagne de matraquage médiatique sur le sujet : " la France c'est un pays de lâche et de traître". Son opinion ne concerne peut-être que lui au départ, mais il a les moyens de convaincre.

Ce n'est pas un phénomène nouveau, il a même provoqué la troisième guerre punique ! A cette époque vivait un politicien romain du Nom de Caton (l'ancien). Quelque soit le sujet que l'on abordait, par exemple le prix des fruits sur le marché, il expliquait que les Carthaginois produisaient de meilleurs fruits et pour moins cher, et que leurs navires les apportaient à Rome en quelques jours. Que cela privait de bons Romains de dividendes et donc..; delenda est Cathago... il faut détruire Carthage. Il lui a fallu des années, mais il a provoqué une guerre entre Carthage - devenu un état pacifique et vraiment désireux de combattre Rome- et Rome - qui n'avait aucun intérêt immédiat à attaquer Carthage-.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Oct 08, 2014 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
C'est peut-être un rien caricatural, mais c'est ça l'idée. Si un patron de presse américain fait une campagne de matraquage médiatique sur le sujet : " la France c'est un pays de lâche et de traître". Son opinion ne concerne peut-être que lui au départ, mais il a les moyens de convaincre.



C'est très précisément mon opinion !

Et c'est pourquoi je soutenais l'idée qu'il ne fallait pas nier l'existence de la francophobie américaine de 2003-2004 et son caractère représentatif d'une opinion publique politiquement manipulée, ou au moins orientée, seulement parce dans les 30% du pays les plus notoirement hostiles à cette orientation politique on pouvait constater la prééminence possible d'un sentiment populaire plus pondéré voire francophile.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Oct 08, 2014 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

Aux Etats Unis, 30 % de la population vote démocrate et 30 % de la population vote républicain, peut importe l'influence des gens, c'est une sorte de règle.

Donc on a 40% de la population qui élit le président.

En France, tu as la même chose, des personnes cultivés, intelligente, raisonnée refuseront de suivre la voie du PS parce que c'est le PS, et tu as la même chose de l'autre côté.

Et si tu regarde au parlement, des lois qui pourraient mettre tout le monde d'accord (c'est rare mais sa doit exister), il y aura forcement des gens qui voteront contre parce que la loi ne viens pas de leur partie.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 05:10    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Aux Etats Unis, 30 % de la population vote démocrate et 30 % de la population vote républicain, peut importe l'influence des gens, c'est une sorte de règle.



C'est une donnée commune à toutes les démocraties dites avancées. Mais de la même façon qu'à chaque élection on comptabilise la répartition des voix pour avoir un instantané de la "volonté du peuple", à chaque temps T précis correspond un état majoritaire de l'opinion publique.

Or les précédents échanges portaient sur le fait de déterminer laquelle des opinions, progressiste francophile et conservatrice francophobe, de l'Amérique de G. Bush junior était représentative de la majorité des mentalités contemporaines.


Pour ma part c'est bel est bien la seconde qu'il me semble judicieux de considérer comme le véritable reflet de l'âme de l'Amérique de l'époque.


Cependant, loin de moi l’idée de contester le fait que les intellectuels libéraux autochtones (dont les effectifs n’ont rien de pléthorique au final), au sens états-uniens du terme (c’est-à-dire progressistes), appuyés par la frange des élites dirigeantes locales partageant leur point de vue, aient une influence sur les mentalités nettement supérieure à leur proportion, en tant que catégorie socio-professionnelle, dans la structure de la population américaine.

De même je ne professe nullement l’existence d’une francophobie chronique, profonde, et quasiment unanime, au sein de l’opinion publique américaine, prise dans son acceptation la plus large.


Je soutiens seulement que, historiquement, suite au véto français de 2003 et pendant quelques années du moins, le ressentiment de la majorité de l’opinion publique américaine envers la France et les Français n’a rien d’un mythe. Il faudra l’enlisement iraquien et les révélations sur le scénario mensonger ayant initialement légitimé l'entrée en guerre pour que les préventions prémonitoires de la France cessent de susciter, au moins majoritairement, cette hostilité.


Je développais en extrapolant quelque peu en conséquence.

Étant donné qu'il avait été relativement aisé OTL d'initier et d'attiser à notre encontre une rancœur, somme toute irrationnelle, dans l’esprit de la majeure partie des Américains, cela donnait à penser qu'il serait encore plus facile FTL de nourrir et d’amplifier un ressentiment similaire à l’égard des Européens en général, sous l’impulsion principalement des "faucons" et de la presse "réactionnaire" (comme on disait autrefois).

D’autant que cette fois ce ne serait pas sans fondement. Notamment dans le cas où une guerre économique, non pas totale, mais néanmoins sérieuse et durable, s’instaurerait entre les USA et l’UE. Et pareillement parce que, simultanément, une concurrence géopolitique nocive pourrait devenir une constante délétère opposant les deux entités précédemment si liées.

Cela en dépit des parentés culturelles et politiques avérées entre les peuples et les institutions des deux ensembles continentaux, et indépendamment des alliances et amitiés communes du passé, comme des évènements historiques partagés.
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