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sting01
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Messages: 1450
Localisation: Thailande
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 Posté le: Mer Oct 08, 2014 04:41 Sujet du message: |
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Il est evident que mon argument est tout a fait risible si on parles d'un pays europeen, sur la periode 50/60.
Il va devenir serieux lorsque on s'interresse a un grand ensemble de pays (Europe par exemple, Common Wealth, Amerique du Nord) sur une periode de 40 ou 50 ans.
Tu parles de la defense par exemple, tres bien, compare la capacite de defense de la France en 1960 et en 2010 (ou en 1984 et 2014). Une operation de police dans un pays afriquain devient maintenant un conflit majeure mettant les finances publics a mal, et empechant la France d'intervenir ailleur dans le meme temps.
Donc il me semble que ton argumentation tombe a plat. Si ce n'est que sur le court terme, tu as raison, et de plus c'est une loi voulue par les militaires. Sur le long terme, ce n'est plus la meme chose. Les militaires essaient de suaver le stricte necessaire, mais ils savent aussi moins nous avons plus le rayonnement du pays diminuera.
Economie, je n'ai point souvenir IRL d'intervention du Conseil de l'Europe ou des commisaires europeens sur le secteur social. Ils sont principalement present sur l'emission de circulaires et de reglementations abscons servant surtout a limiter les droits des populations. Monsauto (par exemple) aime bien Bruxelle, Exxon aussi. Elf Aquitaine fut creer dans le but specifique de contrebalancer Total qui devenait un etat dans l'etat. Quel fut l'evolution de Total entre 1975 et 2014? Quel est le pouvoir de l'Etat sur Total, et celui de la justice (LeFloc Pringent etait un individu, je parles de Groupe Total avec ces cadres superieures pris en bloc).
La tendance est que on instaure la population dans un ronronement, lui expliquant que la crise est la, on laisse les libertes formelles au dites populations, mais le vraie pouvoir (celui du $$$$$$$) est tout simplement capture :
regardes simplement les dispositions prises par les deux derniers presidents pour tout ce qui concerne le secteur economique ... bientot vous devrez payez pour pouvoir avoir un emploi! CORRECTION, en fait vous payez deja, par le bief de certains prelevement obligatoire, une partie de votre epargne (d'ailleur comment se fait il que vous ayez une epargne?)
Je sais que cela est proche d'un roman de science fiction, mais compare et analyse les evolutions sur les 40 dernieres annees, et je crois que tu verras que je ne me trompes pas beaucoup ...
La TV ou Internet c'est l'information maintenant, et cela prives de la capacite de reflexion. Prends le Monde pour les 40 dernieres annees (les bibliotheques Universitaires doivent avoir cela) et regardes .... Et surtout laisse nous savoir si je fumes trop de gangja, ou si il y a du vrai dans ce que je racontes (je vois les choses en noir trop souvent, cela est une realite).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 13:00 Sujet du message: |
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Sting, pour la capacité militaire de la France, il est évident qu'elle a diminué entre les périodes que tu donnes. Le contexte est différent évidemment (plus de guerre froide), mais il y aussi le fait que la France n'a plus les moyens d'assurer seule ce qu'elle pouvait faire au siècle dernier (même si elle a de beaux restes, quelles autres pays européens auraient à la fois les moyens et la volonté politique d'intervenir comme le fait la France? Seulement la Grande-Bretagne à mon sens, et encore a-t-elle un trou béant dans sa capacité aéronavale jusqu'en 2020 au moins, là où la France dispose encore pour l'instant du CDG). Et là où l'Europe aurait du prendre la suite, il est clair que dans les domaines défense et diplomatie étrangère, l'Europe a failli puisqu'elle est systématiquement divisée et que l'Europe de la défense est une coquille quasi-vide. Même ainsi, la solidarité européenne s'applique encore mais au cas par cas et pays par pays: quand la France intervient au Mali ou au Centrafrique par exemple, certains pays européens lui apportent une aide limitée mais réelle, mais l'implication de l'UE dans son ensemble n'est pas au niveau où elle devrait être. En FTL, en suivant les hypothèses de Capitaine Caverne, ce ne serait pas forcément le cas par contre, on aurait une Europe de la défense puissante.
Pour le pouvoir économique... j'ai bien peur que tu ais raison, même si je n'en connais pas assez pour être sûr à ce sujet. Par contre, on présente souvent ce mécanisme comme inéluctable, mais l'est-il vraiment? L'avenir est imprévisible, pour le pire ou pour le meilleur. |
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Permarec'h
Inscrit le: 04 Oct 2014
Messages: 39
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 13:23 Sujet du message: |
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Le pouvoir militaire fait en FTL, suivra le pouvoir économique... L'Europe de la Défense doit se construire sous l'impulsion de la France (beaucoup plus forte et la Grande-Bretagne avec l'Allemagne également qui sera associé : généraux, tactiques, armements etc..)
On oublie aussi l'avantage que pourrait avoir l'Europe sur les U.S.A et l'U.R.S.S en "employant" les "cerveaux" allemands comme Wernher von Braun en matière de missiles, mais aussi les ingénieurs spécialisées dans le domaine militaire terreste, maritime et aérien...
Permarec'h 
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L'histoire, c'est la rencontre d'une volonté et d'un événement.
Charles De Gaulle |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10091
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 13:30 Sujet du message: |
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Le sujet a déjà été évoqué sur un autre topic.
Sans entrer dans les détails, l’Europe récupère plus de cerveaux allemands qu'OTL, mais il y a sur ce point peu de différences. Von Braun construira les fusées des américains en FTL aussi.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Permarec'h
Inscrit le: 04 Oct 2014
Messages: 39
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 13:33 Sujet du message: |
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Ah, désolé, j'arrive après la bataille...  Donc les américains prendront le célèbre von braun... Ou dois-je chercher pour assouvir ma curiosité ?
Permarec'h
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L'histoire, c'est la rencontre d'une volonté et d'un événement.
Charles De Gaulle |
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fhaessig
Inscrit le: 15 Jan 2013
Messages: 227
Localisation: leiden (NL)
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 14:47 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | Le sujet a déjà été évoqué sur un autre topic.
Sans entrer dans les détails, l’Europe récupère plus de cerveaux allemands qu'OTL, mais il y a sur ce point peu de différences. Von Braun construira les fusées des américains en FTL aussi. |
Je ne suis pas sur qu' il y avait consensus sur ce point. Mais ma memoire peut me jouer des tours.
Von Braun cherchait a echapper aux sovietiques, donc il y a des chances qu' il se rende aux premieres troupes allies qu' il rencontre en allant vers l' ouest du Reich. Ce qui va dependre de la position de chaque armee lors de l' assault final contre l' Allemagne. A ma connassance, ceci n' est pas encore acte.
Je ne suis pas non plus sur que Les Americains vont faire un Paperclip comme OTL, vu les differences entre la fin de la guerre en Europe OTL et FTL. A mon avis, ceci depends beaucoup de l' utilisation des Wunderwaffen FTL (pas uniquement les V-2). Autre chose qui n' est pas encore finalisee, a ma connaissance, meme si nous sommes entrain de voir ce que seront les sous-marins allemands de la fin de la guerre (mais sans savoir, pour le moment, s' ils seront suffisamment efficaces FTL pour amener les americans a preparer Paperclip).
Pour revenir sur le sujet, je crois que le details des developpements technologiques (et politiques) apres guerre FTL devrait etre traite lorsque nous en saurons plus sur la fin de la guerre en Europe et en Asie. Les grands traits sont deja previsibles, mais je pense que les details ne peuvent pas encore etre predits. Qui recuperera Von Braun est un de ces details. |
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 419
Localisation: Lyon
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 15:48 Sujet du message: |
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| sting01 a écrit: | | Tu parles de la defense par exemple, tres bien, compare la capacite de defense de la France en 1960 et en 2010 (ou en 1984 et 2014). Une operation de police dans un pays afriquain devient maintenant un conflit majeure mettant les finances publics a mal, et empechant la France d'intervenir ailleur dans le meme temps. |
Sauf que le prix des équipements a énormément augmenté, un porte-avion de classe Essex couterait 1 milliard de dollars d'aujourd'hui, l'USS Bush a coûté 6.2 milliards de dollars. Un P51 couterait 700 000 dollars, un F22 en coute 150 millions. C'est la même chose pour les tanks, ou les munitions (missiles et bombes). La guerre coûte de plus en plus cher, or la France n'est qu'une puissance moyenne, donc oui, ces moyens diminuent avec le temps, c'est normal.
| sting01 a écrit: | | Quel est le pouvoir de l'Etat sur Total, et celui de la justice (LeFloc Pringent etait un individu, je parles de Groupe Total avec ces cadres superieures pris en bloc). |
Total a été reconnus coupable lors du procès Erika, le groupe a du payer 375 000 euros d'amende et 200 millions d'euros de dommages et intérêts.
| Imberator a écrit: | | Bref dans les régions les plus instruites et progressistes des USA, l'influence des conservateurs et de leur propagande est limitée. Mais on pouvait s'y attendre... |
Bref dans ce qui représente 30% de la population américaine et bien plus de la puissance économique américaine... bref quelque chose de bien plus représentatif de ce que sont les USA, au contraire de l'Alaska...
Ou alors on accepte de représenter la France par ces petits villages qui n'ont aucun "étranger" (comprendre coloré) et qui votent FN en masse parce qu'il y a trop d'étrangers en France... 
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 16:53 Sujet du message: |
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Sur la question de l'impact de l'échec de Reagan à la présidentielle de 1980 et de l'éviction de Thatcher après un seul mandat.
| sting01 a écrit: | | Donc meme si l'ultra liberalisme que nous avons vu dans les annees 80 n'apparait pas, il se pourrait que ce ne soit que son volet politico-economique qui disparaisse, entrainant en fait une ultra radicalisation du volet purement economique, |
Mais c'est là l'essence même sinon la définition de l'ultra-libéralisme. Si il y a pu y avoir collusion avec les "faucons" en politique étrangère par exemple n'a rien de systémique. Cela y compris en terme d'anticommunisme, car le monde capitaliste peu parfaitement s'accommoder de vivre et prospérer dans l'ombre et à la barde de Moscou, sentiments mis à part (et en politique, les sentiments...).
| sting01 a écrit: | | ...A la fin, nous aurions un monde plus proche de ce que Reagan et Tacher revait, car le secteur prive serait sans controle si ce n'est qu;au devant des tribunaux ... |
Il est évident que l'émergence de l'ultra libéralisme, ou du moins d'une libéralisation accrue de l'économie et d'une révision du consensus keynésien, est une tendance lourde résultante principale du développement des échanges internationaux, et une données fondamentale de l'évolution du monde dès le tournant des années 70-80.
De plus, l'échec des politiques de relance économique après le début de la crise, politiques basées sur les concepts de Keynes toujours, renforce la position des partisans du moindre État. Certes, de loin, les propositions qu'ils élaborent alors ressemblent à celles qui, mises en place sous l'administration Hoover, manquèrent de mener l'Amérique à sa perte avant l'arrivée de Roosevelt à la maison blanche. Cependant, la mondialisation, déjà avancée dans les années 70, rend obsolète la désormais traditionnelle stratégie de relance par la demande et la dépense publique et appelle à une alternative radicale.
Néanmoins, l'argument soutenant que l'éviction du pouvoir FTL des principaux et historiquement des plus efficaces défenseurs du camp ultra-libéral (ce dans les pays phares du bloc occidental) conduirait à l'avènement d'un monde où le volet fondamental de leur doctrine, une refonte des systèmes socio-économiques des pays capitalistes, s'imposerait avec une intensité supérieure (sinon absolue) comparée à son pendant OTL, me semble quelque peu discutable.
La logique voudrait qu'au contraire, à défaut d'être stoppé, le processus encaisse un coup de frein momentané et un retard substantiel.
On peut même raisonnablement soutenir que les résistances à son avancée seraient partiellement couronnées de succès et que certains pans de l'État providence pourraient se maintenir durablement, au moins en partie, tant en Grande Bretagne qu'aux USA, avec un effet de contagion certain sur le reste du monde.
Des démocrates très libéraux comme Clinton comme des travaillistes à l'image de Blair auraient ainsi pu se montrer de moindre dérégulateurs du marché FTL.
Quid de la survivance FTL des syndicats anglo-saxons, dont OTL l'influence a été totalement annihilée avec la même efficacité par Reagan et Thatcher, et qui pourrait encore oeuvrer avec un certain succès à entraver la marche du néolibéralisme dans leurs pays avec, la aussi, un effet d'exemple ailleurs.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 17:11 Sujet du message: |
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| Joukov6 a écrit: | | Imberator a écrit: |
Bref dans les régions les plus instruites et progressistes des USA, l'influence des conservateurs et de leur propagande est limitée. Mais on pouvait s'y attendre... |
Bref dans ce qui représente 30% de la population américaine et bien plus de la puissance économique américaine... bref quelque chose de bien plus représentatif de ce que sont les USA, au contraire de l'Alaska... |
Je ne suis pas statisticien, loin de là, mais 30% d'une population, aussi fortunée soit elle ne représente guerre plus de 30% de l'opinion publique non ?
Et des grands centres urbains il y en a notamment dans le sud américains pas particulièrement progressistes politiquement parlant.
Pour ce qui est des petits villages de France, je survis dans un de ceux-ci, dans la crasse et l'ignorance que nous prêtent aimablement les si prospères et éclairés citadins, et ce en parfait voisinage avec les diverses "populations colorées" prétendument inexistantes chez nous... 8)
Amitié.
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10091
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 17:21 Sujet du message: |
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Faux, l'impact de la fortune d'une personne est essentiel pour son importance dans la société. Quelque soit l'époque ou le système de gouvernement, les gens riches et cultivés ont toujours exercé plus d'influence sur un pays que les gens pauvres et illettrés. Dis comme ça c'est même un peu un axiome comme dire "l'eau mouille".
Les systèmes démocratiques permettent aux pauvres de s'exprimer librement. cela ne change rien au fait qu'un individu sorti d'une grande école grâce à l'argent de papa aura des opinions et des connaissances sur l'actualité infiniment plus élaboré qu'un type qui n'écoute que du rap, ne regarde que des films et ne lit rien d'autre que des BD. Leurs opinions n'influent guère que leur cercle immédiat, contrairement à des patrons de médias, des chefs d'entreprises ou toute individu disposant d'un certain pouvoir. Leurs opinions pèsent su un nombre plus ou moins grand de personnes.
Dit plus simplement. Si Angelica Jolie dit "J'aime la France" cela aura infiniment plus d'impact que si un clochard New-Yorkais se balade dans la rue avec un panneau "je hais la France".
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 17:30 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Faux, l'impact de la fortune d'une personne est essentiel pour son importance dans la société. Quelque soit l'époque ou le système de gouvernement, les gens riches et cultivés ont toujours exercé plus d'influence sur un pays que les gens pauvres et illettrés. |
Admettons.
Dans ce cas, si ces 30%, démocrates et progressistes, sont les plus influents et les plus représentatifs de l'esprit de l'Amérique, alors comment les républicains ont-ils pu remporter les élections en 2004 ?
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10091
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 17:36 Sujet du message: |
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Non, là on parle d'autre chose. Comme disait Abraham Lincoln : "Un bulletin de vote a plus de force q'une balle de fusils". Si 30 % des gens (les plus instruits) ont une opinion et 70 % (les moins instruits) une autre. Le groupe le plus important par le passage aux urnes déterminera la politique du pays. MAIS les 30% de personnes les plus riches n'en aura pas moins plus d'influence sur le pays que les 70 %. Simplement, un homme égal un bulletin de vote qu'il soit pauvre ou riche.
Il ne faut pas non plus oublier qu'il y a des gens riches et instruits qui ont l'esprit rétrécis ou des gens peu fortunés qui ont énormément de culture et d'ouverture d'esprit.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 17:45 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Non, là on parle d'autre chose. Comme disait Abraham Lincoln : "Un bulletin de vote a plus de force q'une balle de fusils". Si 30 % des gens (les plus instruits) ont une opinion et 70 % (les moins instruits) une autre. Le groupe le plus important par le passage aux urnes déterminera la politique du pays. MAIS les 30% de personnes les plus riches n'en aura pas moins plus d'influence sur le pays que les 70 %. Simplement, un homme égal un bulletin de vote qu'il soit pauvre ou riche. |
Mais si l'opinion des 30% les plus influents est supposée modifier celle des 70 restants, ces derniers devraient voter en conséquence, non ? Ou alors il a une contradiction inextricable dans ces énoncées.
C'est étrange comme lorsque les faits contredisent les axiomes, les choses se mettent à devenir compliquées et l'eau à moins mouiller...
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10091
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 18:00 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Faux, l'impact de la fortune d'une personne est essentiel pour son importance dans la société. Quelque soit l'époque ou le système de gouvernement, les gens riches et cultivés ont toujours exercé plus d'influence sur un pays que les gens pauvres et illettrés. |
Je n'ai jamais parlé de modifier, mais d'influencer.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Mer Oct 08, 2014 18:04 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Je n'ai jamais parlé de modifier, mais d'influencer. |
Mais une influence qui ne modifie pas l'opinion donc le vote des gens n'en est pas une. Ou alors on joue sur les mots et on rentre dans un débat de sophistes.
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