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Évolution De La Guerre Froide FTL
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dado



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je doute que, si il y avait eu un référendum, les Français aurait accepté en son temps la réconciliation avec l'Allemagne, en tout cas probablement pas si tôt.

Tout à fait. Là, les dirigeants français sont allés à l'encontre des désirs de court-terme du peuple, dans l'intérêt supérieur de la nation (personne ne contredira que l'intérêt de la France s'était que l'Europe ne soit plus déchirée par une autre guerre franco-allemande). De même, une guerre USA/ Europe n'est pas dans l'intérêt des deux côtés.

Ce que je dis, c'est qu'il faudrait à la fois des dirigeants incompétents (allant à l'encontre de l'intérêt des USA ou de l'Europe), haineux envers l'Europe/ les USA, et que ce soit le cas simultanément des deux côtés (pour qu'il y ait escalade; sinon l'un des deux partis finira par chercher l’apaisement)

Citation:
Il ne faudrait pas aussi sous-estimer l'anti-américanisme en Europe. Marginal OTL il pourrait progressivement s'intensifier FTL.

Paradoxalement, peut être moins qu'OTL. Certes l'importance des USA a été moindre dans la libération de l'Europe, mais les USA auraient aussi moins de prise sur l'Europe. De plus, dans le cas français ne particulier, Les USA reconnaissent immédiatement les français comme un allié majeur, donc pas les même disputes pendant la seconde guerre mondiale, pas de tentative de faire passer la France sous administration US, etc. Juste une relation entre deux alliés, certes pas égaux en puissance, mais qui se respectent. Les relations France/ USA pourraient très bien être aussi bonnes que les relations USA/ Grande-Bretagne, voire même meilleure car moins déséquilibrée.

Citation:
Enfin pour ce qui est de la reconnaissance légitime que devrait éprouver tout européens envers les USA quant à la participation américaine à la libération de l'Europe, c'est déjà un facteur très lointain qui ne suffirait pas à maintenir les liens précédemment tissés au dessus de l'Atlantique en cas de guerre économique larvée. FTL, de plus, l'intervention US semblera avoir eu une importance moindre dans la lutte pour la destruction de l'Allemagne Nazie.

Et puis FTL il est probable que, comme OTL avec l'UE, les dirigeants européens attribuent, à juste titre parfois, nombre des difficultés économiques endurées par leur pays à la malveillance délibérée des USA.

Pour ceux qui estimeront à tord ou à raison avoir perdu leur travail à cause de la guerre économique livrée par les USA à l'Europe, il sera relativement aisé de détester l'Amérique, ses dirigeants et ses citoyens.


Oui ça c'est possible par contre.

Citation:
En sens contraire, la force et l'efficacité de la campagne anti française lancée aux USA après le véto français à l'intervention américaine en Iraq, tend à prouver qu'il sera plus facile encore FTL si nécessaire de faire Haïr l'Europe par les Américains...

Citation:
Les USA sont comme les Sith " tu es avec nous ou contre nous " .


Oui, belle exemple de campagne de propagande à sens unique dans les média américains, menés par Fox news. Les néo-conservateurs de l'administration Bush sont un bel exemple d'administration à la fois haineuse (oui un terme fort, mais pour organiser une campagne médiatique de dénigrement je pense que ce n'est pas trop fort) et incompétente, car se fâcher avec une partie de l'Europe n'est pas dans leur intérêt, ni d'ailleurs la guerre en Irak (les pressions diplomatiques internationales étaient à mon sens déjà en train de marcher face à un Saddam Hussein effrayé à l'idée d'une intervention américaine et qui a tenté trop tard de jouer le jeu. Bref les pressions et la menace sérieuse étaient plus efficaces et infiniment plus économiques que la mise ne oeuvre de la menace). Remarquons que de côté français, certes les médias n'ont pas présenté les USA sous un aspect positif, mais le gouvernement sous Chirac n'a pas je pense tenté de mener une campagne médiatique haineuse, et a plutôt tenté l’apaisement. Nous étions engagés à leur côté ne Afghanistan, et certains militaires américains s'en sont d'ailleurs rappelés. Je ne pense pas cependant que Bush aurait été jusqu'à laisser la situation dégénérer jusqu'à un conflit ouvert avec la France, et d'ailleurs les menaces de rétorsion économiques ont fini par s'effacer après quelques mois.

Cela étant, les néo-conservateurs sont un exemple rare d'incompétence en politique étrangère dans l'histoire américaine récente. Je ne pense pas qu'on puisse généraliser, pas sûr qu'il y ait aussi mauvais en FTL côté américain. (et non, je ne parle pas de bien ou mal en terme moraux, mais bien ici en terme d'efficacité par rapport à un intérêt américain bien compris.)

Citation:
Cela n'arriverait peut-être pas nécessairement FTL, mais les mécanismes qui pourraient générer cette évolution ne devraient pas être prématurément et inconsidérément repoussés d'un revers de manche.

Bien d'accord avec toi, je pense cependant qu'une concurrence économique, avec probablement espionnage industriel, quelques tensions diplomatiques sur des sujets précis, etc, comme OTL d'ailleurs, est bien plus probable qu'un conflit ouvert et généralisé entre l'Europe et les USA.

Citation:
Pour les USA, tant que l'Europe est en paix, ils sont content, ils peuvent nous vendre des biens et savent qu'on viendras les soutenir si leur cause est juste.

S'allier avec les russes pour s'opposer à une menace de l'Europe, sa reviendrais a s'aliéner leur principal client, des alliées fidèles et surtout, les seuls pays qui serai capables de les vaincres de manière conventionnel .
Ils auront d'autre moyen de mettre le bordel dans l'alliance européenne, comme incité les anciens pays de l'ex-URSS a rejoindre l'UE pour affaiblir politiquement et économiquement l'alliance.

Et puis, ils n'auront pas le complexe de sauveur ou gendarmes du monde.

Je suis assez d'accord avec solarien, l'intérêt bien compris des américains c'est une relation économique ouverte avec l'Europe, et vice versa.

Citation:
C'est pourtant très exactement le choix FTL de la Chine nationaliste dont le principal client demeure les USA, USA qui furent néanmoins longtemps l'allié fidèle du KMT, et qui sont simultanément le seul adversaire potentiel capable "peut-être" de les vaincre conventionnellement (et là c'est un gros peut-être, tout dépend évidemment de ce que l'on entend par vaincre). Et pourtant la grande Chine nationaliste va tenir tête aux USA.


Donc probablement que les tensions Chine nationaliste/USA n'iraient pas jusqu'à une rupture des relations commerciales qui sont bénéfiques des deux côtés.

Citation:
Et puis OTL les USA peuvent certes se satisfaire d'une Europe imparfaitement unie tant que cette dernière constitue un marché réellement ouvert et non protégé (contrairement à bien des aspects du marché américain), et tant que la force politique de l'UE ne lui permet pas de contrebalancer efficacement le forcing commercial américain exercé systématiquement lors des appels d'offre sur les grosses commandes stratégiques internationales (aéronautique, armement, BTP, exploitation pétrolière et pétrochimie,...).
[...]
Enfin si les Européens se mettent à conclure des partenariats économiques profitables avec des nations sud-américaines (voir le travail de Capitaine caverne sur la Construction européenne avec la signature d'un traité commercial euro-brésilien et l'adhésion de Belize aux conventions de Lomé et de Cotonou), c'est à dire du point de vue des USA dans leur immédiate arrière cour, le mécontentement américain envers l'Europe pourrait aller dangereusement grandissant.


Jusque là on est d'accord, compétition commerciale accrue, attaques au GIATT ou à l'OMC, pressions diplomatiques sur les pays tiers et sur l'Europe, protectionnisme déguisé ou pas d'ailleurs, subventions aux industries stratégiques, espionnage industriel, espionnage des dirigeants, agents infiltrés, ça ressemble fort à l'OTL (cf récemment les affaires d'espionnage américain sur leurs alliés européens, et effectivement les pressions sur les pays tiers notamment lors de ventes de matériels militaires, par exemple le rafale pour éviter que la France ne réédite le succès du mirage), et ce sera surement à un niveau bien supérieur et systématique FTL. Néanmoins, FTL les USA sont moins persuadés de leur toute-puissance, moins gendarmes du monde. Ils trouveront ça plus normal que leurs adversaires fassent usage des même armes économiques qu'eux, et pas forcément une attaque contre eux en particulier d'ailleurs, car les USA et l'Europe pratiqueront probablement ce genre de choses envers la Chine et l'URSS, sans doute encore plus souvent.

Citation:
Le déclic psychologique nécessaire à l'éclosion d'un revirement décisif dans la mentalité des dirigeants américains pourrait éventuellement s'opérer suite à une victoire trop éclatante de la CED face aux Argentins lors de la Guerre des Malouines avec une campagne pouvant être possiblement perçue par Washington comme une démonstration de force sinon comme un défi.

Non, là pas d'accord. L'Europe fera montre de sa puissance, certes. Mais tout comme les USA OTL n'ont pas bougé d'un pouce pour aider leurs alliés argentins face aux britanniques, ils ne bougeront pas pour les aider face à l'Europe. Cela parce que tout simplement la raison de la guerre: attaque sur un territoire britannique leur paraîtra tout aussi justifiable qu'OTL. Les USA auraient réagi exactement pareil en cas d'attaque sur Hawaï ou même Guam. Je ne vois pas comment les USA FTL même avec une bonne dose de mauvaise foi arriveraient à justifier de se positionner contre les britanniques et la CED. De plus, encore une fois, c'est contre l'intérêt américain: une guerre contre l'Europe? Avec la Chine, et l'URSS, même en admettant une alliance de circonstance avec ladite URSS, prêts à prendre l'offensive (économiquement, diplomatiquement, ou même militairement) en cas de faiblesse américain? Dans un monde quadripolaire, il faudrait être fou pour attaquer la moins agressive des puissance antagonistes, avec deux autres derrière prêtes à prendre parties ou à frapper dans le dos! Donc il faudrait une administration incompétente (et haineuse envers l'Europe) aux USA, qui irait probablement à l'encontre de l'opinion américaine malgré une campagne de propagande massive, et la même chose en face en Europe pour qu'il y ait escalade et non apaisement. Pas impossible évidemment, mais heureusement très peu probable à mon sens.
L'utilisation d'armes nucléaires est à proscrire dans cette hypothèse, cf encore une fois il y a deux autres superpuissances qui ne manqueraient pas de contre attaquer contre la première puissance à en faire usage (à moins d'avoir des dirigeants fous, ce qui n'est pas à écarter d'un revers de manche comme tu dis, l'exemple d'Hitler le montre). Donc se serait un conflit conventionnel long et coûteux.
De même, et la comparaison est peut être plus pertinente qu'avec la guerre des Malouines OTL, les USA n'ont pas réagi par une guerre lors de l'invasion OTL de l'Afghanistan, face à l'URSS superpuissance. Ils se sont contentés de soutenir les opposants talibans, ici ils feraient sans doute la même chose avec les argentins face à une Europe supperpuissance (à moins qu'ils ne se rendent compte d'entrée que c'est inutile), et ça n'irait probablement pas plus loin. Et ce alors qu'OTL la justification internationale de l’intervention soviétique (invasion déguisée à l'appel d'un gouvernement pro-communiste fantoche renversé) me parait moins bonne que la justification des britanniques pour la guerre des Malouines (violation de frontière, certes pas tout à fait internationalement reconnues).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 12:02    Sujet du message: Répondre en citant

Un point important pour comprendre la relation amour-haine avec la France OTL, c'est la manière dont elle est perçue par l'Américain moyen. Les Français ont écopés d'une réputation de lâches et de traîtres suite à la deuxième guerre mondiale. Cette réputation est de nos jours encore martelée par les séries américaines au point de faire partie de l'inconscient collectif des Américains. Deux exemples dans la série Mc Gyver (année 80, avec Dean Anderson - le futur colonel O'neil de Stargate) dans un épisode notre gentil bricoleur-physicien-espion doit démasquer un traître..; il s'agit bien sûr du français de l'équipe. Dans une série plus récente (NCIS) Gibbs, le chef d'équipe déteste viscéralement la France.

En FTL il n'y aura pas une telle détestation parce que la France aura gardé l'affection que les américains lui portaient. Regardez les vieux films américains des années 30. La France y est dépeinte de manière très positive.

En fait, je pointe la France. mais la vision même de l'Europe sera changée. Les Américains ne parleront pas de "la vieille Europe" un peu ridicule, passéiste et délabrée qui ne pourrait pas survivre sans la présence des troupes américaines (c'est le point de vue américain OTL).

En FTL, l'Europe n'est pas un vassal auquel on jette des os à ronger et qu'on traite de haut. C'est un partenaire (et un rival). Comme l'a dit Dado, c'est un groupe trop puissant pour être traité autrement qu'avec respect. Que ce respect soit teinté d'une sourde colère et d'envie, c'est certain. Mais il vaut mieux faire envie que pitié... comme OTL.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

En gros, pour les américains FTL, les français ne seront pas des "Singes capitulards bouffeurs de fromage" mais bien davantage des " Enragés jusqu'au-boutistes mangeurs de lion". Et en tant que tel on ne doit pas les mépriser ou les traiter comme des larbins, mais plustot avec respect et considération. Et ce d'autant plus qu'ils sont teigneux et revanchards avec ceux qu'ils considèrent comme leurs adversaires.....L'oncle sam est prévenu.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 13:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bien résumé ! Laughing
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

Faut arrêter un peu avec ce phantasme de la francophobie américaine, j'ai passé 1 mois sur la côte est (de Boston à Norfolk), et 3 semaines sur la côte ouest (de San Francisco à Los Angeles en passant par Las Vegas et San Diego). Franchement, du chauffeur de bus à Norfolk au vétéran de l'USS Iowa à Los Angeles en passant par la mère de famille dans un musée de Philadelphie je n'ai jamais perçus aucune haine ou agressivité envers moi parce que j'étais Français, bien au contraire, ils sont ravis de voir qu'un Français ait traversé l'océan pour voir leur pays. D'ailleurs d'une manière générale l'américain moyen est quelque qu'un de très chaleureux et ouvert. Si les Américains ont des préjugés envers les Français ils sont plutôt positifs, à savoir qu'ils imaginent le Français comme un esthète raffiné et cultivé.

C'est bien jolis de pointer du doigt Fox News parce qu'elle donne une mauvaise image des français, mais si c'est pour l'utiliser juste après comme preuve de ce que pensent tous les américains cela ne vaut pas mieux.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:

Citation:
Je doute que, si il y avait eu un référendum, les Français aurait accepté en son temps la réconciliation avec l'Allemagne, en tout cas probablement pas si tôt.


Tout à fait. Là, les dirigeants français sont allés à l'encontre des désirs de court-terme du peuple, dans l'intérêt supérieur de la nation (personne ne contredira que l'intérêt de la France s'était que l'Europe ne soit plus déchirée par une autre guerre franco-allemande). De même, une guerre USA/ Europe n'est pas dans l'intérêt des deux côtés.



Je ne parle pas d'une guerre euro-américaine mais d'une nouvelle forme de guerre froide. Soviétiques et Américains non plus n'avaient pas intérêt à basculer dans la confrontation ouverte et s'en sont bien privés.


dado a écrit:
Citation:
Cela n'arriverait peut-être pas nécessairement FTL, mais les mécanismes qui pourraient générer cette évolution ne devraient pas être prématurément et inconsidérément repoussés d'un revers de manche.


Bien d'accord avec toi, je pense cependant qu'une concurrence économique, avec probablement espionnage industriel, quelques tensions diplomatiques sur des sujets précis, etc, comme OTL d'ailleurs, est bien plus probable qu'un conflit ouvert et généralisé entre l'Europe et les USA.



Cela ressemble beaucoup à la définition même de la Guerre Froide. Et c'est bien la thèse ici soutenue: une confrontation économique poussée avec comme arrière plan un antagonisme croissant et un niveau d'espionnage, notamment électronique, prompt à mettre de l'huile sur le feu (affaire Snowden facteur dix,...).


La différence d'avec la première Guerre Froide se concrétiseraient dans le fait que, malgré leurs antipathies, les intervenants continueraient paradoxalement à développer tant que faire ce peu le business entre compétiteurs politiques.

Par exemple:

Les européens contrôlent le pétrole africain et les Chinois sont les principaux fournisseurs des minéraux stratégiques dits "terres rares.

Les Russes tiennent le gaz naturel nécessaire à la consommation européenne et les américains produisent le soja transgénique dont se nourrissent les bovins européens.

De quoi trouver un terrain d'entente immédiat et limité, mais pas de quoi empêcher une guerre froide, larvée par définition.


Dans ce schéma les concurrents commerciaux, justement parce que les rapports de forces sont plus équilibrés, se voient bien d'avantage comme des rivaux que comme des partenaires.

C'est dans ce contexte que l'on peut concevoir l'émergence d'une nouvelle forme de guerre froide (et je dis bien froide) et le renversement du système des alliances selon des principes éculés mais ayant fait preuve de leur pertinence: "l'ennemi de mon ennemi est mon ami", et "mes voisins son mes ennemis, donc les voisins de mes ennemis sont mes amis".


dado a écrit:
Citation:
Le déclic psychologique nécessaire à l'éclosion d'un revirement décisif dans la mentalité des dirigeants américains pourrait éventuellement s'opérer suite à une victoire trop éclatante de la CED face aux Argentins lors de la Guerre des Malouines avec une campagne pouvant être possiblement perçue par Washington comme une démonstration de force sinon comme un défi.


L'Europe fera montre de sa puissance, certes. Mais tout comme les USA OTL n'ont pas bougé d'un pouce pour aider leurs alliés argentins face aux britanniques, ils ne bougeront pas pour les aider face à l'Europe. Cela parce que tout simplement la raison de la guerre: attaque sur un territoire britannique leur paraîtra tout aussi justifiable qu'OTL



C'est présupposer que la réaction américaine serait rationnellement basée sur une approche juridique voire morale de la Guerre des Malouines, et c'est limiter l'interprétation de leur motivation.


Mais tout est affaire de contexte.


Or FTL la CED vient d'imposer la paix à l'Egypte, aux Israéliens et aux Palestiniens et elle réussit à prendre une part prépondérante dans la sauvegarde et l'évolution heureuse du régime iranien. Il y a là de quoi encourager les rancœurs sinon les suspicions des USA.

Aiguillée par une presse conservatrice déjà échauder par la politique équilibrée de Kennedy, l'opinion publique américaine pourrait tout à fait se voir délivrer un message de méfiance quant à la politique étrangère européenne.
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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:
Faut arrêter un peu avec ce phantasme de la francophobie américaine, j'ai passé 1 mois sur la côte est (de Boston à Norfolk), et 3 semaines sur la côte ouest (de San Francisco à Los Angeles en passant par Las Vegas et San Diego). Franchement, du chauffeur de bus à Norfolk au vétéran de l'USS Iowa à Los Angeles en passant par la mère de famille dans un musée de Philadelphie je n'ai jamais perçus aucune haine ou agressivité envers moi parce que j'étais Français...



Bref dans les régions les plus instruites et progressistes des USA, l'influence des conservateurs et de leur propagande est limitée. Mais on pouvait s'y attendre...

Par contre dans "l'Amérique profonde", dans le sud, en Alaska,... il n'est pas dit que l'accueil eut été le même.


Et puis c'est aussi une affaire de date. Courant 2003 il n'est pas dit que l'accueil eut été aussi chaleureux. Plus tard, l'Iraq se révélant un nouveau bourbier et les armes de destruction massive de Saddam un mythe, les préventions de la France ont mieux été comprises.

Mais ayant personnellement discuté avec des amis s'étant rendu pour des raisons professionnelles aux States dans les mois qui suivirent le veto français, je pense qu'il ne faut pas minimiser la force du sentiment anti-français à cette période. Et donc il conviendrait de ne pas sous-estimer FTL la virulence d'une potentielle aversion américaine de l'Europe et des Européens en cas de tensions avérées entre les deux puissances.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est dans ce contexte que l'on peut concevoir l'émergence d'une nouvelle forme de guerre froide (et je dis bien froide) et le renversement du système des alliances selon des principes éculés mais ayant fait preuve de leur pertinence: "l'ennemi de mon ennemi est mon ami", et "mes voisins son mes ennemis, donc les voisins de mes ennemis sont mes amis".


Brrrr ça me rappelle "1984"
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dado



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator, dans ce cas on est bien d'accord, si c'est une "simple" guerre froide économique USA/Europe telle que je l'ai décrite, pourquoi pas (et d'ailleurs, OTL les USA ne se sont pas privés et ne se privent toujours pas d'utiliser une bonne partie des outils que j'ai décrit contre l'Europe, espionnage industriel et des instances dirigeants, protectionnisme déguisée ou subventions pour industries stratégiques, pressions diplomatiques fortes sur des pays dépendant de l'aide américaine pour vendre leurs armes plutôt que celles des européens, etc).

Citation:
Les européens contrôlent le pétrole africain et les Chinois sont les principaux fournisseurs des minéraux stratégiques dits "terres rares.

Les Russes tiennent le gaz naturel nécessaire à la consommation européenne et les américains produisent le soja transgénique dont se nourrissent les bovins européens.

De quoi trouver un terrain d'entente immédiat et limité, mais pas de quoi empêcher une guerre froide, larvée par définition.

Dans ce schéma les concurrents commerciaux, justement parce que les rapports de forces sont plus équilibrés, se voient bien d'avantage comme des rivaux que comme des partenaires


Entièrement d'accord, l'intérêt des 4 puissances n'est pas la guerre ni même l'interruption des relations économiques aux prix d'embargo et de rétorsions économiques ouvertes, juste une guerre froide économique et diplomatique larvée parce qu'elles sont rivales économiquement.

Je croyais que dans ton hypothèse de renversement des alliances, tu parlais pour le cas d'une véritable guerre, j'ai du mal comprendre. Par contre pas de guerre ouverte, ni même à mon avis de conflits asymétriques en soutenant les ennemis de l'autre. Et au cas où une guerre ouverte éclaterait, je maintiens que la plus improbable serait USA/ Europe (sachant que l'Europe est probablement la puissance la moins belliqueuse des 4, même malgré sa puissance militaire plus grande qu'OTL), toujours parce que ce serait suicidaire pour les USA avec une Chine et une URSS puissantes, même officiellement alliés des USA ou de la Chine, prêts à leur tirer dans le dos en cas de faiblesse, alliance déclarée ou pas. A mon avis, en cas de guerre ouverte, ce renversement d'alliance, d'autant plus qu'il est récent, fragile, et va à l'encontre du passé et d'au moins une partie de l'opinion publique (qui auront quand même à l'esprit le temps de l'alliance entre européens et USA contre le nazisme puis au moins au début de la guerre froide contre l'URSS). La Chine ou l'URSS auraient vite fait de laisser tomber leurs alliés respectifs en cas de confrontation globale si elles y trouvent leurs intérêts (et rester neutre ou au moins ne pas s'impliquer- vendre des armes, mais rien d'autre, par exemple- trop ouvertement dans un tel conflit destructeur est forcément de leur intérêt).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, si une guerre ouverte éclaterait entre deux puissances les choses se passeraient probablement comme durant la période des "royaumes combattants" en Chine. Les deux autres factions se tiendraient à distance vendant des armes et intervenant diplomatique sans grande volonté pour "amener à la paix". En fait, ils seraient heureux sauf... si un groupe était sur le point de perdre; Là ils seraient capable d'intervenir de son côté. Dans ce genre de situation d'équilibre entre puissance seul celui a un avantage écrasant veut frapper, mais les autres se liguent contre lui parce qu'il les menace.Mais s'il se fait battre, les plus faibles, ceux qui ont le moins profiter seront les premiers à vouloir se retirer et négocier une paix séparée.
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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
En fait, si une guerre ouverte éclaterait entre deux puissances les choses se passeraient probablement comme durant la période des "royaumes combattants" en Chine. Les deux autres factions se tiendraient à distance vendant des armes et intervenant diplomatique sans grande volonté pour "amener à la paix". En fait, ils seraient heureux sauf... si un groupe était sur le point de perdre; Là ils seraient capable d'intervenir de son côté. Dans ce genre de situation d'équilibre entre puissance seul celui a un avantage écrasant veut frapper, mais les autres se liguent contre lui parce qu'il les menace.Mais s'il se fait battre, les plus faibles, ceux qui ont le moins profiter seront les premiers à vouloir se retirer et négocier une paix séparée.



Ça aussi ça ressemble méchamment au mécanisme de la guerre perpétuelle de 1984.
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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 21:36    Sujet du message: Argentine Répondre en citant

Je rappelle juste qu'en œil, l'administration Carter à mit la junte sous embargo en 1978. C'est cela qui a inciter Buenos Aires à acheter de l'armement français à l'époque.
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dado



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 23:25    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ça aussi ça ressemble méchamment au mécanisme de la guerre perpétuelle de 1984.


Mais alors? Ce n'est pas le monde idéal en FTL? On m'aurait menti? Laughing

Blague à part, un monde multipolaire avec une diplomatie "fluide" comme ça n'est pas forcément une mauvaise chose (à condition bien sûr qu'on évite une guerre ouverte): il y aura probablement une compétition pour avoir le meilleur niveau de vie possible (en plus de la propagande évidement -prétendre efficacement offrir des conditions de vie idéales aux hommes, c'est presque aussi bien que les offrir vraiment!). Pour attirer les élites éduquées étrangères qui représentent un gain notable en terme économique, vous avez intérêt à offrir le meilleur niveau de vie possible à votre population.

Le risque par contre c'est qu'avec une compétition économique aussi féroce, le moins disant en terme de salaire, pour avoir un coût du travail aussi bas que possible et donc une compétitivité accrue pour attirer les entreprise, on aboutisse à un système ultralibéral pire qu'OTL. Or, il me semble que cequ'on avait dit jusqu'ici c'est que (en tout cas pour la fin du XXème siècle) il y avait au contraire moins d'ultralibéralisme- Tatcher marque et réforme moins le système social anglais, pas de Nixon aux USA, etc.

Y a-t-il moyen de réconcilier les deux d'ailleurs? A vrai dire, je ne sais pas dans quelle mesure ces deux effets a priori opposés joueraient, mes connaissances en terme de système économiques sont trop limitées, donc difficile pour moi de donner un avis qui ait de la valeur sur ce sujet. Embarassed
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sting01



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MessagePosté le: Mar Oct 07, 2014 07:21    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
Citation:
Ça aussi ça ressemble méchamment au mécanisme de la guerre perpétuelle de 1984.


Mais alors? Ce n'est pas le monde idéal en FTL? On m'aurait menti? Laughing

Blague à part, un monde multipolaire avec une diplomatie "fluide" comme ça n'est pas forcément une mauvaise chose (à condition bien sûr qu'on évite une guerre ouverte): il y aura probablement une compétition pour avoir le meilleur niveau de vie possible (en plus de la propagande évidement -prétendre efficacement offrir des conditions de vie idéales aux hommes, c'est presque aussi bien que les offrir vraiment!). Pour attirer les élites éduquées étrangères qui représentent un gain notable en terme économique, vous avez intérêt à offrir le meilleur niveau de vie possible à votre population.

Le risque par contre c'est qu'avec une compétition économique aussi féroce, le moins disant en terme de salaire, pour avoir un coût du travail aussi bas que possible et donc une compétitivité accrue pour attirer les entreprise, on aboutisse à un système ultralibéral pire qu'OTL. Or, il me semble que cequ'on avait dit jusqu'ici c'est que (en tout cas pour la fin du XXème siècle) il y avait au contraire moins d'ultralibéralisme- Tatcher marque et réforme moins le système social anglais, pas de Nixon aux USA, etc.

Y a-t-il moyen de réconcilier les deux d'ailleurs? A vrai dire, je ne sais pas dans quelle mesure ces deux effets a priori opposés joueraient, mes connaissances en terme de système économiques sont trop limitées, donc difficile pour moi de donner un avis qui ait de la valeur sur ce sujet. Embarassed


Tacher et REagon ne furent que la point d'un enorme iceberg.

De nombreuses theses de Doctorats en Science Eco (aux USA mais pas seulement) furent delivrees des le milieux des annees 70, toutes basees sur : l'impot tue l'impot.

Donc meme si l'ultra liberalisme que nous avons vu dans les annees 80 n'apparait pas, il se pourrait que ce ne soit que son volet politico-economique qui disparaisse, entrainant en fait une ultra radicalisation du volet purement economique, car le concept lui meme peut trouver des resonnances chez les neo keyneisiens.

Disons ceci comme exemple, le patronat dans son ensemble (CNPF + CGPME) faisant pression sur le gouvernment afin de drstiquement reduire les prelevements obligatoires (car l'impot tue l'impot ne fait point reference au tiers provisionel, mais plutot a toutes les formes de prelevement qui existent en plus de celui-ci, TVA incluse). A la fin, nous aurions un monde plus proche de ce que Reagan et Tacher revait, car le secteur prive serait sans controle si ce n'est qu;au devant des tribunaux ... qui sont composes de membres du secteur prive (les affaires juges etant non civil, non penal). L'Etat ayant abandonne VOLONTAIREMENT son role de regulateur economique ne pourra plus ester contre les entreprises (un simple jugement faisant jurisprudence sera suffisant pour implementer ceci dans notre legislatif).

Ajouter a tout ceci la capacite de reagir en 'legitime defense' donnee aux entreprises, et la boucle sera bouclee (c'est a dire la capacite legale de prendre toutes dispositions, meme les plus extremes, pour eviter une perte de competitivite). Une telle legislation (sa proposition du moins) a meme ete deja etudiee, mais a apparu comme etant trop ... voyante et comportant des risques; et donc a ete rangee dans les cartons.

Un politique est responsble devant ses constituants, donc doit faire attention. Un Chef d'entreprise est esponsable devant ses actionnaires, et donc est intouchable tant que les dividendes sont payes.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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dado



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MessagePosté le: Mar Oct 07, 2014 09:25    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ce que tu dis est possible, et comme je l'ai dit je ne m'y connais pas assez en théorie économique pour discuter trop ces points.


Simplement, pour un de tes arguments:
Citation:
L'Etat ayant abandonne VOLONTAIREMENT son rôle de régulateur économique ne pourra plus ester contre les entreprises (un simple jugement faisant jurisprudence sera suffisant pour implementer ceci dans notre legislatif).


En FTL, on aurait donc 4 grandes puissances: USA/ Europe/ Chine/ URSS. Je ne pense pas que tant que comme on l'a dit ces 4 puissances se livrent une concurrence acharnée et durable, y compris dans le domaine économique, leurs gouvernements laissent (en simplifiant, j'exagère) "l'état disparaître au profit de l'entreprise" (surtout pour l'URSS, Chine aussi probablement même si elle est capitaliste garderait probablement un pouvoir central fort, et USA et Europe aussi dans une certaine mesure- le cas de l'Europe étant un peu à part évidemment puisque ce n'est pas un état, on pourrait avoir l'état qui disparaît au profit de l'Europe et au profit de l'entreprise, mais la fédération européenne prendrait en quelque sorte le rôle des états).
Parce que s'il n'y a plus assez d'état et d'impôt, pas d'armée forte, défense insuffisante, et pas de moyen de protectionnisme/ subventions des secteurs stratégiques, donc on est vulnérable aux autres puissances (sachant que sans moyen de se défendre la simple menace obligerait à plier, même dans le domaine économique ça jouerait). Au maximum, on aurait un modèle américain OTL actuel, avec faible imposition directe, mais encore suffisante pour avoir un complexe militaro-industriel très puissant, et une influence très importante dans nombre d'industries jugées stratégiques. Sauf que dans un contexte de concurrence accrue au niveau mondial, on aurait sans doute la plupart des industries considérées comme vitales et l'influence que rechercherait le gouvernement US (et les 3 autres grandes puissances) dans ces domaines serait aussi plus grande qu'OTL.
Donc à mon avis, pas de disparition de l'état au profit de l'entreprise (en tout cas dans la période fin XXème début XXIème, à long terme impossible d'envisager les évolutions possibles). Pas plus qu'OTL pour le moment d'ailleurs, même si on est peut être en train d'en prendre le chemin, la Grande-Bretagne a survécu même si d'assez peu au référendum écossais et même si l'influence des états au niveau économique diminue elle reste réelle même en occident, mais là c'est un autre débat.

Resterait pour cet ultralibéralisme le tiers-monde, si besoin imposé par les 4 grands. OTL, on a vu que le consensus de Washington, qui imposait des réformes ultra-libérales brutales et un paiement de la dette complet plutôt qu'un rééchelonnement ou une annulation partielle, ont provoqué notamment en Amérique du sud l'effondrement de l'état, de l'économie et du niveau de vie dans plusieurs pays. Plus récemment, même débat à propos de la dette en Grèce, la manière dont l'UE a géré l'affaire a sauvé les banques européennes mais au détriment de l'économie grecque qui est en récession forte depuis plusieurs années. Bref, l'imposition brutale d'un régime ultra-libéral dans un pays où l'état et l'économie sont fragiles peut provoquer des catastrophes.
Tu vas me dire, et tu as raison, ces pays n'ont pas les moyens de choisir et ça leur est souvent imposé, pas de raison que FTL ça change et que la finance, priorité dans un système ultra-libéral, passe derrière le développement de longue durée. Encore que, en cas de compétition féroce entre 4 puissances suffisamment riches (et toujours en considérant que l'état n'est pas en train de disparaître au profit de l'entreprise), il pourrait y avoir des enchères sur les pays stratégiques (ayant des ressources naturelles intéressantes ou un positionnement géographique stratégique), du style "si tu passes dans mon champ d'influence, je prend en charge 20% de ta dette et m'arrange pour que le reste soit rééchelonné" "non, rejoint le camp des travailleurs soviétiques/ des patriotes chinois/ des européens droits-de-l'hommiste/ des riches USA et nous t'offrirons 30%!" assorti de réformes moins brutales.

A moins que sur ce sujet là, les 4 grands assez cyniquement ne s'entendent pour une fois pour dépecer les pays du tiers-monde en difficulté.
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