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Évolution De La Guerre Froide FTL
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 17:52    Sujet du message: Évolution De La Guerre Froide FTL Répondre en citant

Il apparaît que le devenir du monde après-guerre FTL ne sera pas comme OTL bi-polaire. Par bi-polaire il faut comprendre caractérisé par la confrontation est-ouest (pas dépressif bien sur) et centré sur les hégémons de chaque camp: URSS et USA.

FTL, le développement anticipé de la Chine sous l'impulsion nationaliste d'une part, la création d'une véritable union européenne d'autre part, vont aboutir à la construction d'une structure géopolitique mondiale quadripolaire.


Or ce processus, ne risque-t'il pas à terme de déboucher sur un renversement radical des alliances dans la plus pure tradition realpolitique, et à donner naissance à une nouvelle forme de guerre froide ?


Si la Chine devient rapidement un acteur majeur et nourrit une rivalité grandissante en terme d'influence, tant économique que politique, avec les USA dans la région Asie-Pacifique, les tensions entre les deux puissances risquent de rendre irréconciliables leurs oppositions.

Si parallèlement, les Européens unifiés commencent à devenir pour les Américains, à la fois un acteur géopolitique crédible (Suez, Malouines,...), et un concurrent économique solide (Ariane, Airbus,…), ne fus-ce que par la masse même de leurs économies associées désormais appuyées par une entité politique unique sérieusement assurée, l'UE pourrait devenir aux yeux des USA plus un adversaire possible qu'un allié utile.

Enfin, si l'économie soviétique s'oriente plus tôt vers une version indigène de l'économie socialiste de marché et que le régime parvienne à atténuer quelques peu sa physionomie totalitaire ou à en donner l'image, cela rendrait acceptable par l'opinion publique et les élites dirigeantes américaines, d'abord, une détente profonde entre Washington et Moscou et, au besoin ensuite, la mise en place d'une alliance américano-soviétique de facto sinon de jure (un peu sur le modèle de celle conclue OTL entre la Chine Maoïste et l'Amérique de Nixon) susceptible de prendre de revers Européens et Chinois.


Ces évolutions conjointes pourraient donner naissance dans le monde FTL de la fin des années 80 à une nouvelle, inédite et sous certains aspects contre-nature, phase de guerre froide avec d'un côté une entente entre les Européens et les Chinois, et de l'autre, une alliance coalisant les Russes et les Américains.


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Gltpier



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

La Chine deviendra-t-elle communiste sous Mao ou démocratie autoritaire sous Tchang Kaï-chek ? La aussi tout n’est pas écrit d’avance… Elle peut devenir un acteur majeur sous la coupe nationaliste (cf. voir le développement de Taïwan OTL) mais sous l’impulsion communiste, le pays va progresser de façon toute relative dans les années 1950-1960… Je pense que la Chine nationaliste se rangera du côté des Etats-Unis par anticommunisme.

Les Américains sont et resteront anti-communiste que ce soient sous les démocrates (Truman puis Stevenson) ou républicains (Dewey puis Eisenhower) dans les années 1950-1960…

Les Européens, là la situation est différente :

La France sort grandit de la guerre et respectée car elle n’a pas faillit comme dans les années 1792-1794 : la république est forte ! Les gouvernements adopteront une posture neutre vis-à-vis des USA ou de l’URSS sachant qu’ils auront toujours un faible pour le cousin ricain…

Le Royaume-Uni est lui aussi très respecté car lui aussi n’a pas faillit mais restera-t-il du côté de la France ou choisira-t-il les Etats-Unis ? : La situation n’est pas forcément écrite d’avance.

Quant à l’Allemagne, détruite, la France l’associera-t-elle dans une union européenne dès les années 50 ? Probablement que oui et la réconciliation se fera plus tôt que sous la présidence de De Gaulle OTL. Le problème serait : le plan Marshall sera-t-il appliqué en Europe comme OTL ou l’alliance Franco-anglaise résistera-t-elle pour reconstruire l’Europe grâce aux empires coloniaux respectifs ?

L’U.R.S.S de Staline sera beaucoup plus puissante qu’OTL et donc plus répressif sous l’impulsion d’un Staline totalement sûr de son génie. Je pense que la crise des missiles à Cuba devrait créer des tensions bien plus importantes entre les Etats-Unis et l’U.R.S.S.

Conclusion (toute personnelle) : une alliance USA-URSS me semble improbable. Les Européens et Chinois pourquoi pas (si nationaliste bien sûr)…
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dado



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas imberator, ça me parait quand même deux alliances très contre-nature, même en imaginant tout le pragmatisme possible des gouvernants, l'idéologie ou les idéaux gardent une part importante dans les décisions. Et je vois mal l'Europe se rapprocher plus de la Chine nationaliste que des USA: l'Europe et les USA ont quand même beaucoup de points communs (et certes des divergences importantes) dans leur vision du monde, la nécessite d'un gouvernement démocratique n'étant pas la moindre.
Une compétition économie avec les USA, peut être plus encore qu'OTL, pourquoi pas, un rapprochement toujours économique avec la Chine d'accord, mais je ne pense pas que ça irait jusqu'à des alliances diplomatiques ou même militaires, en tout cas pas comme règle générale, et pas à moins d'une menace militaire: or les USA ne menaceraient pas militairement l'Europe, et n'accepteraient pas que l'URSS le fasse (si les USA et l'URSS se sont rapprochés).

Ou alors il faudrait des tensions fortes Chine/USA et des tensions fortes Europe/ URSS, avec les USA qui décident de se désintéresser de l'Europe et donc de ne pas faire pression sur l'URSS. Mais ça me parait quand même difficile...
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solarien



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Sans oublier que les européens n'auront pas trop appréciée quelque coup du KMT, donc une alliance militaire et politique avec la Chine, sa parait dur .

Surtout pour la France qui devrai garder des droits et avantages dans l'ex Indochine, or les chinois considère cette région comme faisant partie de leur zone d'influence.

Quand on voit les troubles avec les iles spratley actuellement, sachant que cela a déjà eu lieu, je pense que les vietnamiens cherchont l'alliance et le soutien français, avec l'ultimatum, la Chine ou nous et la France ne pourra dire que "vous".


Quand a une alliance USA-URSS, dure a imaginer, même si les soviétiques auront meilleur presse dans les années 80 par leur réformes, les ricains préfereront l'Europe, plus stable, plus sure, plus riche, mieux armées et équipées, avec des doctrines et structure militaire commune.



En fait le monde devrait être divisée entre les 2 superpuissances hégémoniques ( USA et URSS) et les 2 superpuissances en devenir (UE/CED et Chine) .
Tout les pays qui ne voudront pas de la main mise américaine ou soviétiques se tourneront vers ses 2 pays/alliance pour obtenir de l'aide, du matériel, des soutiens .

On pourrai même voir dans les années 90-2000, un jeu de séduction envers ses 2 puissances par les USA et URSS.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
Je ne sais pas imberator, ça me parait quand même deux alliances très contre-nature, même en imaginant tout le pragmatisme possible des gouvernants, l'idéologie ou les idéaux gardent une part importante dans les décisions. Et je vois mal l'Europe se rapprocher plus de la Chine nationaliste que des USA: l'Europe et les USA ont quand même beaucoup de points communs (et certes des divergences importantes) dans leur vision du monde, la nécessite d'un gouvernement démocratique n'étant pas la moindre.



Certains pourraient faire remarquer que l'Amérique de Roosevelt avait sans doute plus en commun avec l'Allemagne Nazie qu'avec l'URSS Stalinienne. Pareillement l'entente Nixon-Mao n'avait rien d'évident. Dans les deux cas, les intérêts stratégiques l'ont emporté et de loin sur toute forme de considération idéologique.

Pour ce qui est de soutenir et de propager la démocratie, que ce soit en Amérique latine, avec l'Espagne de Franco, ou encore avec la Corée du sud et Taïwan, ce ne fut certes pas la préoccupation majeure des USA tant qu'il demeurait une URSS en position de contester l'hégémonie américaine, en tout cas au moins jusqu'à la fin des années 80.

Donc, un revirement complet de la politique extérieure des USA ne me semble pas à exclure, et certainement pas sur la seule base de convergence idéologique voire culturelle.


Les États n'ont pas la sensiblerie de sacrifier leurs intérêts sur l'autel de valeurs, fussent-elles progressistes, revendiquées officiellement comme le moteur de leur politique.

Donc des Américains qui choisissent de ne plus apporter leur soutien à une Europe FTL trop incontrôlable à leur gout n'apparait pas comme un scénario improbable.


Enfin, si d'aventure FTL, malgré ses réformes intérieures et son état bien meilleur au sortir de la guerre, l'URSS devait disparaitre ou au moins voir son influence extérieure considérablement décroitre comme OTL, à la même époque ou un peu plus tard, la coalition Europe-USA-Chine, si on lui attribue une motivation idéologique, n'aura plus lieu d'être ou peu s'en faut.

Alors un retournement de la politique US et une alliance américano-soviétique (ou américano-russe) prendrait tout son sens pour équilibrer les influences cumulées des Européens et des Chinois.


C'est un peu ce que l'on a connu OTL: Dès que l'URSS s'est effondrée, les USA ont redirigé leur vision politique de la menace stratégique contre la Chine tout en se montrant très enclins à soutenir la faible Russie de Eltsine. Évidement depuis l'ère Poutine, cet axe Washington-Moscou contre Pékin s'est effacé.
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Lynx999



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

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Imberator



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 21:47    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Sans oublier que les européens n'auront pas trop appréciée quelque coup du KMT...
...Surtout pour la France qui devrai garder des droits et avantages dans l'ex Indochine



Jusqu'à Fachoda (1898) il y en apparence bien plus de raisons pour opposer Britanniques et Français que pour favoriser l'émergence de l'entente cordiale.

Pourtant, quand il s'agira de raisonner en terme plus global, les Français abandonneront leurs ambitions soudanaises (relier le Tchad à Djibouti) pour s'accorder avec les Anglais et sauvegarder leurs intérêts stratégiques principaux et communs: constituer un front uni contre l'Allemagne.


Donc, je vois bien un équivalent se produire FTL avec la Chine et les Français en rabattre sur leurs prétentions régionales, d'autant que la voix de la France ne sera pas seule à porter au sein de l'UE/CED...
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dado



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 22:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Certains pourraient faire remarquer que l'Amérique de Roosevelt avait sans doute plus en commun avec l'Allemagne Nazie qu'avec l'URSS Stalinienne.


Hein? Shocked Moi je dirais plutôt qu'on pourrait trouver plein de points communs entre l'Allemagne Nazie et avec l'URSS Stalinienne! Même système dictatorial avec idéologie forte, lavage de cerveaux des masses dès le plus jeune âge avec une propagande intrusive dans tout les domaines de la vie quotidienne, culte de la personnalité du chef incontesté. Même rejet des religions, des minorités qui gênent. Même système économique déséquilibré, où les réussites dans certains domaines ne peuvent cacher la désorganisation générale provoquée par des demandes politiques insensées et instables. Même priorité donné au militaire (même si en URSS, c'est plutôt une priorité donnée à la fidélité au régime au sein de l'armée au détriment de l'efficacité, mais seulement jusqu'à la menace allemande). Une armée efficace, nombreuse, avec de fins tacticiens, qui ont des matériels excellents pour l'époque (en tout cas dans les domaines qui ont eu la priorité et où les interventions politiques n'ont pas provoqué de désordre massif).

Citation:
Pareillement l'entente Nixon-Mao n'avait rien d'évident.

Citation:
Jusqu'à Fachoda (1898) il y en apparence bien plus de raisons pour opposer Britanniques et Français que pour favoriser l'émergence de l'entente cordiale.



Tout à fait, ça aide d'avoir un puissant ennemi commun. Par contre, je ne vois vraiment pas les USA se rapprocher de l'URSS parce qu'ils seraient menacés par... l'Europe! La Chine à la limite, mais dans ce cas on aurait alliance à 3 Europe-URSS-USA contre la Chine, ou au moins USA-URSS d'un côté et USA-Europe de l'autre si l'Europe et l'URSS ont des différents majeurs.

Citation:
Pour ce qui est de soutenir et de propager la démocratie, que ce soit en Amérique latine, avec l'Espagne de Franco, ou encore avec la Corée du sud et Taïwan, ce ne fut certes pas la préoccupation majeure des USA tant qu'il demeurait une URSS en position de contester l'hégémonie américaine, en tout cas au moins jusqu'à la fin des années 80.


Ça c'est marrant alors, parce que ces 3 exemples étaient engagés dans la voie de la démocratie dès les années 80 ou peu après! Donc les USA devaient quand même faire quelque chose de bien... Disons au minimum des encouragements quand les réformes politiques de leurs alliés taiwanais et coréens allaient dans le bon sens, et une pression diplomatique sur l'Espagne. Sans être une priorité pendant la guerre froide, je pense au contraire que soutenir la démocratie a toujours été une toile de fond de la politique américaine. Même si elle est parfois (voire souvent à cause de la peur du communisme et de la politique de "containment") passée au second plan face au pragmatisme qu'ils ont montré dans le choix de leurs alliés pendant la guerre froide. La méthode "imposons la démocratie immédiatement, par l'extérieur et par la force" a bizarrement eu moins de succès en Irak en 2003 Laughing

Citation:
Donc, un revirement complet de la politique extérieure des USA ne me semble pas à exclure

Pour l'anti communisme, admettons. L'ennemi d'hier peut devenir l'allié de demain, dans une certaine mesure, de la même manière que la Chine communiste est devenue OTL un allié de facto des USA.
Par contre, je vois mal un revirement complet de la politique extérieure des USA vis-à-vis de l'ensemble de l'Europe, au point de les considérer comme des ennemis potentiels! Et ce alors que ce sont des démocraties, que la décolonisation va plutôt dans le bon sens et pacifiquement (même si les USA préféreraient probablement une décolonisation plus rapide et plus complète en FTL... pour pouvoir imposer leur propre domination économique).

Citation:
Les États n'ont pas la sensiblerie de sacrifier leurs intérêts sur l'autel de valeurs, fussent-elles progressistes, revendiquées officiellement comme le moteur de leur politique.

Donc des Américains qui choisissent de ne plus apporter leur soutien à une Europe FTL trop incontrôlable à leur gout n’apparaît pas comme un scénario improbable.


d'accord pour les Etats qui protègent leurs intérêts, mais ce dont tu parlais c'est d'un véritable antagonisme. Il y a un monde de différence entre des USA qui se désengagent d'Europe parce qu'ils considèrent que ce n'est plus leurs intérêts, parce que l'Europe fait preuve de trop d'indépendance et est capable de se défendre seul, et des USA qui considèrent l'Europe comme des ennemis par intérêt! Quel intérêt d'ailleurs? la libre concurrence et l'accès total du marché européen pour les produits américains? Des tensions fortes ou une guerre aboutirait à totalement l'inverse, donc irait à l'encontre de l'intérêt des USA! Au pire, une guerre commerciale et une bataille à l'OMC contre le protectionnisme européen, pas si différent d'OTL d'ailleurs sur certains sujets, mais je ne vois pas ça aller plus loin.

Citation:
Enfin, si d'aventure FTL, malgré ses réformes intérieures et son état bien meilleur au sortir de la guerre, l'URSS devait disparaître ou au moins voir son influence extérieure considérablement décroître comme OTL, à la même époque ou un peu plus tard, la coalition Europe-USA-Chine, si on lui attribue une motivation idéologique, n'aura plus lieu d'être ou peu s'en faut.

Tout à fait. Mais ça n'aboutirait pas forcément à un renversement complet d'alliance... juste à un monde à nouveau bipolaire et sans ennemi principal, même du point de vue américain.
En plus, avec une Chine bien plus développée FTL qu'OTL, je ne vois pas la dépendance américaine à l'égard des productions chinoises, et même à l'égard de l'achat par la Chine de la dette américaine, être moins forte. D'où un antagonisme et une lutte pour prendre le dessus dans ce partenariat commercial déséquilibré, plutôt qu'une alliance (que les USA n'accepteraient pas, car ils auraient le dessous! Même FTL je ne peux imaginer les USA accepter de devenir le second d'une autre puissance dominante).
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 23:57    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:

Citation:
Certains pourraient faire remarquer que l'Amérique de Roosevelt avait sans doute plus en commun avec l'Allemagne Nazie qu'avec l'URSS Stalinienne.



Hein? Shocked Moi je dirais plutôt qu'on pourrait trouver plein de points communs entre l'Allemagne Nazie et avec l'URSS Stalinienne!



L'économie Nazie, pour dirigiste quelle soit, n'en demeure pas moins une économie capitaliste dans la mesure où s'y maintient la propriété privée des moyens de productions, et c'est le point fondamental. Nombreux dans les milieux dirigeants, américains entre autres mais occidentaux en général, considéraient le nazisme et le fascisme comme de parfaits remèdes aux pulsions marxistes toujours actives en ces temps là au coeur des classes laborieuses.

Les similitudes totalitaires de l'Allemagne Hitlérienne et de la Russie Stalinienne ne rentrent pas ou très peu en compte dans le processus de décision à l'oeuvre dans les structures étatiques démocratiques. Et plus encore en ces temps là.

Pareillement pour les milieux patronaux occidentaux il semblera toujours préférable de soutenir des dictatures économiquement libérales que des démocraties susceptibles de laisser venir au pouvoir des partis un peu trop marxisants.


dado a écrit:

Citation:
Pour ce qui est de soutenir et de propager la démocratie, que ce soit en Amérique latine, avec l'Espagne de Franco, ou encore avec la Corée du sud et Taïwan, ce ne fut certes pas la préoccupation majeure des USA tant qu'il demeurait une URSS en position de contester l'hégémonie américaine, en tout cas au moins jusqu'à la fin des années 80.



Ça c'est marrant alors, parce que ces 3 exemples étaient engagés dans la voie de la démocratie dès les années 80 ou peu après! Donc les USA devaient quand même faire quelque chose de bien...



En terme de politique, le bien et le mal c'est pour Hollywood. Le cynisme et le pragmatisme par contre sont de rigueur.

Le coup d'État puis la dictature de Pinochet appuyé sinon commandité par les USA sont un bel exemple de l'expansionnisme démocratique US avant l'effondrement de l'URSS.

On pourrait citer bien d'autres exemples dans la région et de part le monde qui prouvent combien l'idéal démocratique prôné officiellement par les États Unis ne constituera longtemps qu'une rhétorique creuse seulement destinée à agiter le bloc de l'est et surtout pas à émanciper les peuples opprimés par des dictatures favorables au bloc occidental.


Si en Amérique Latine et dans la péninsule ibérique les processus de démocratisation sont engagés dès le courant des années 70 OTL c'est plus en dépit que grâce aux efforts bien-veillants de l'Oncle Sam.

Ce ne sera que lorsque le communisme cessera d'apparaître mondialement comme une alternative crédible au capitalisme que les USA cesseront de contrecarrer les aspirations démocratiques dans leur sphère d'influence.


Et encore, pas partout. Il faut se souvenir que, à tort ou à raison, les USA soutenaient (et soutiennent encore) les régimes dictatoriaux arabo-musulmans chaque fois que ceux-ci leurs étaient favorables, et que le printemps arabe a plus été perçu par Washington comme une calamité que comme un progrès.

De même pour les Américains, une démocratisation anticipée de l'Amérique Latine OTL, survenant bien avant l'effondrement de l'union Soviétique, eut été appréhendée comme une catastrophe car capable potentiellement d'amener au pouvoir démocratiquement de-ci de-là des régimes communistes ou assimilés comme tel aux USA.


dado a écrit:
Par contre, je vois mal un revirement complet de la politique extérieure des USA vis-à-vis de l'ensemble de l'Europe, au point de les considérer comme des ennemis potentiels! Et ce alors que ce sont des démocraties, que la décolonisation va plutôt dans le bon sens et pacifiquement



OTL la guerre froide est née d'un changement tout aussi radical des alliances. L'aspect "gentille démocratie" contre "méchants communistes" n'a servi pratiquement qu'à "vendre" la nouvelle rivalité Est-Ouest à des opinions publiques aux tendances isolationnistes aux USA et pacifistes voir pro-soviétques en Europe.


Comme souvent, l'évolution peut s'imposer d'elle même.

On peut très bien concevoir que FTL les USA désagréablement surpris par la fermeté de la position européenne lors des négociations sur la réforme du GATT (début des années 90) se lancent dans une guerre économique limitée avec l'UE ce qui va quelque peu dégrader la qualité de la relation transatlantique.

Ensuite, estimant la CED désormais apte à faire face seule à une URSS en fin de vie au tournant des années 90 ou 2000, les Américains choisissent de laisser l'Europe assumer pratiquement seule sa défense ne conservant en Europe qu'une présence symbolique et vidant peu à peu l'OTAN de son contenu substantiel.

Par conséquence, pour renforcer leur position face aux Soviétiques, les Européens concluent une alliance défensive avec la Chine Nationaliste.

En réponse les USA prennent des mesures de rétorsions qui aggravent encore la guerre commerciale avec l'Europe et contractent avec l'URSS/Russie un pacte d'assistance militaire.

Etc.


Se souvenir aussi que, avant la première guerre mondiale, les structures politiques et économiques sont bien plus semblables entre la France et l'Allemagne qu'entre la France et la Russie...

Et se rappeler enfin et surtout qu'au lendemain de la première guerre mondiale, on a pu croire un instant à un retournement complet du système des alliances.

En Europe, Londres redoutait réellement l'instauration d'une hégémonie française sur le continent et travaillait plus ou moins ouvertement à contenir l'influence française. Sur le plan naval, et au minimum jusqu'à la conférence dédiée de Washington, d'une part on sous-estimait encore la montée en puissance du Japon et on croyait impossible un redressement rapide de l'Allemagne, et par conséquent on imaginait sérieusement la possibilité d'un affrontement à terme entre la GB et les USA pour la suprématie mondiale, aussi compatibles que puissent apparaître les modèles économiques et politiques de ces deux puissances.
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dado



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 00:33    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Par conséquence, pour renforcer leur position face aux Soviétiques, les Européens concluent une alliance défensive avec la Chine Nationaliste.


Ou plus simplement rechercher une détente relative avec les soviétiques, qui est un peu plus ouvert au moins économiquement qu'OTL, et comme cela a eu lieu à plusieurs reprises OTL.

Je ne te donne pas tort, beaucoup de tes arguments sont recevables, mais l'évolution que tu proposes n'est ni nécessaire ni même probable à mon sens. Elle n'est pas impossible cela dit. Dans un monde quadripolaire telle qu'on l'envisage dans la FTL les alliances pourraient plus ou moins fluctuer. Mais j'ai tout de même beaucoup de mal à envisager l'Europe et les USA ennemis, au moins disons pendant le XXème siècle et le début du XXIème (à long terme, tout est possible). concurrents, mais pas ennemis.

Même en FTL, les européens seront comme OTL extrêmement reconnaissants aux américains d'être venus les délivrer. En 43-44, les américains représenteront la principale armée alliée qui prend pied en Europe de l'ouest et la libère, même si c'est moins évident qu'OTL. Même les européens de l'est sous férule communiste verront comme OTL positivement les USA qui se sont opposés à la fois au nazisme et au communisme, là où les européens ont échoué à les stopper (certes moins qu'OTL).

La propagande et le cynisme peuvent faire beaucoup, mais j'ai quand même du mal à imaginer des peuples qui ont été si proches se haïr (au moins à court et moyen terme). Il faudrait donc que les dirigeants européens et américains aillent à l'encontre de leur population pour considérer l'autre comme ennemi, et un état ne peut pas livrer une guerre d'ampleur planétaire qui requière une participation massive de sa population sans l'approbation du peuple. De plus, comme OTL (même si dans un moindre mesure), les économies américaines et européennes seront fortement dépendantes l'une de l'autre pendant la seconde moitié du XXème siècle (certes de moins en moins avec l'intégration européenne et avec l'ouverture vers l'Asie de l'économie américaine). Donc une guerre ou même une grave crise diplomatique avec rétorsions économiques, c'est mettre en danger l'économie et la finance du pays.
Certes des dirigeants pourraient aller à l'encontre des intérêts de leur pays, les dirigeants incompétents cela n'a rien d'étonnant, mais il faudrait que ces dirigeants soit à la fois incompétents ET haïssent l'Europe/ les USA respectivement. Et que ce soit pareil de l'autre côté au même moment pour qu'il y ait escalade.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 01:03    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
La propagande et le cynisme peuvent faire beaucoup, mais j'ai quand même du mal à imaginer des peuples qui ont été si proches se haïr (au moins à court et moyen terme).



Toujours en terme politique, la volonté comme les sentiments des peuples n'ont qu'une importance hélas bien limitée...

Je doute que, si il y avait eu un référendum, les Français aurait accepté en son temps la réconciliation avec l'Allemagne, en tout cas probablement pas si tôt.


Inversement l'URSS disposait d'un réel capital de sympathie en Europe occidentale, du moins dans de larges franges de la population, au début de la guerre froide et cependant les intérêts étatiques l'ont emporté et ces sympathies ont rapidement été étouffées...

Il ne faudrait pas aussi sous-estimer l'anti-américanisme en Europe. Marginal OTL il pourrait progressivement s'intensifier FTL.


Enfin pour ce qui est de la reconnaissance légitime que devrait éprouver tout européens envers les USA quant à la participation américaine à la libération de l'Europe, c'est déjà un facteur très lointain qui ne suffirait pas à maintenir les liens précédemment tissés au dessus de l'Atlantique en cas de guerre économique larvée. FTL, de plus, l'intervention US semblera avoir eu une importance moindre dans la lutte pour la destruction de l'Allemagne Nazie.

Et puis FTL il est probable que, comme OTL avec l'UE, les dirigeants européens attribuent, à juste titre parfois, nombre des difficultés économiques endurées par leur pays à la malveillance délibérée des USA.

Pour ceux qui estimeront à tord ou à raison avoir perdu leur travail à cause de la guerre économique livrée par les USA à l'Europe, il sera relativement aisé de détester l'Amérique, ses dirigeants et ses citoyens.

En sens contraire, la force et l'efficacité de la campagne anti française lancée aux USA après le véto français à l'intervention américaine en Iraq, tend à prouver qu'il sera plus facile encore FTL si nécessaire de faire Haïr l'Europe par les Américains...
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solarien



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 01:41    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, l'anti américanisme français et l'anti-français au USA sont dans un sens du au fait que les deux populations " se ressemble beaucoup"

Les français apprécies les américains parce qu'ils nous ont libérer des nazis et pour leur "culture (film, musique, etc etc ..)"mais on ne supporte pas leur arrogance ( dans un sens semblable au britannique) ni le fait qu'ils ont voulu transformer la France en colonie US en 44.

Les américains apprécies l'histoire et la culture française, et n'oublie pas qu'ils doivent leur indépendance grâce à nous, mais il ne supporte pas notre coté indépendant/autonome et moralisateur.

je dirais que la guerre d'Irak 2003 en est le parfait exemple:

- 5 grands à l'ONU, les USA proposent quelque chose, les britanniques acceptent sans poser de question, les russes et les chinois s'y oppose, non pas parce que l'idée est mauvaise mais parce qu'elle est proposé par les USA, et la France est la seule a choisir sa voie, en son âme et conscience.

Les USA sont comme les Sith " tu es avec nous ou contre nous " .
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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 02:20    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Les USA sont comme les Sith " tu es avec nous ou contre nous " .



C'est précisément ce qui permet de considérer comme possible un revirement radical de l'opinion publique comme de la position des élites américaines contre une Europe un peu trop entreprenante et pas le moins du monde soumise à l'Oncle Sam. Un rapprochement Moscou-Washington suivrait probablement accompagné parallèlement d'une entente renforcée entre UE et Chine. In fine cela pourrait provoquer un début de Guerre Froide inversée (qu'on pourrait dénommer Seconde Guerre Froide par exemple).

Cela n'arriverait peut-être pas nécessairement FTL, mais les mécanismes qui pourraient générer cette évolution ne devraient pas être prématurément et inconsidérément repoussés d'un revers de manche.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 04:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis pas sure parce que cela serai un gros changement dans leur politique mondial.

Il a fallut beaucoup de temps en France pour passer de la lutte contre les Habsbourg à l'alliance pour les Habsbourg.
L'alliance avec l'Angleterre a pris beaucoup de temps pour se mettre en place et cette alliance est surtout dus a la menace de la flotte Allemande et pour maintenir l'équilibre européen.

Pour les USA, tant que l'Europe est en paix, ils sont content, ils peuvent nous vendre des biens et savent qu'on viendras les soutenir si leur cause est juste.

S'allier avec les russes pour s'opposer à une menace de l'Europe, sa reviendrais a s'aliéner leur principal client, des alliées fidèles et surtout, les seuls pays qui serai capables de les vaincres de manière conventionnel .
Ils auront d'autre moyen de mettre le bordel dans l'alliance européenne, comme incité les anciens pays de l'ex-URSS a rejoindre l'UE pour affaiblir politiquement et économiquement l'alliance.

Et puis, ils n'auront pas le complexe de sauveur ou gendarmes du monde.
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MessagePosté le: Lun Oct 06, 2014 05:32    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Pour les USA, tant que l'Europe est en paix, ils sont content, ils peuvent nous vendre des biens et savent qu'on viendras les soutenir si leur cause est juste.

S'allier avec les russes pour s'opposer à une menace de l'Europe, sa reviendrais a s'aliéner leur principal client, des alliées fidèles et surtout, les seuls pays qui serai capables de les vaincres de manière conventionnel



C'est pourtant très exactement le choix FTL de la Chine nationaliste dont le principal client demeure les USA, USA qui furent néanmoins longtemps l'allié fidèle du KMT, et qui sont simultanément le seul adversaire potentiel capable "peut-être" de les vaincre conventionnellement (et là c'est un gros peut-être, tout dépend évidemment de ce que l'on entend par vaincre). Et pourtant la grande Chine nationaliste va tenir tête aux USA.


Et puis OTL les USA peuvent certes se satisfaire d'une Europe imparfaitement unie tant que cette dernière constitue un marché réellement ouvert et non protégé (contrairement à bien des aspects du marché américain), et tant que la force politique de l'UE ne lui permet pas de contrebalancer efficacement le forcing commercial américain exercé systématiquement lors des appels d'offre sur les grosses commandes stratégiques internationales (aéronautique, armement, BTP, exploitation pétrolière et pétrochimie,...).

Par exemple tant que OTL la France ne parvient pas à vendre ses Rafales et que l'Eurofighter peine à trouver des débouchés en dehors des pays partenaires, l'administration américaine peut feindre de soutenir le processus d'unification européenne y compris politique et militaire. Mais si FTL la CED permet d'appuyer l'exportation massive de matériels de ce type aux dépends de l'industrie aéronautique militaire américaine, Washington risque de se montrer moins enthousiaste en tant que soutient de l'UE. Et pareillement dans nombre de secteurs économiques.


Si dans le même temps, l'Europe FTL devient un acteur géopolitique crédible au point de jouer un rôle déterminant dans certaines parties du monde que les USA considèrent comme leur chasse gardée, à comprendre principalement le Proche Orient et notamment l'Iran avec son pétrole, la pertinence de la perpétuation de l'alliance transatlantique pourrait apparaître comme une impasse stratégique vue depuis les USA.

Cela surtout si, grâce à une décolonisation plus saine, les Européens unis conservent entière leur domination économique sur leurs anciennes colonies aux dépends le plus souvent des entreprises américaines.


Enfin si les Européens se mettent à conclure des partenariats économiques profitables avec des nations sud-américaines (voir le travail de Capitaine caverne sur la Construction européenne avec la signature d'un traité commercial euro-brésilien et l'adhésion de Belize aux conventions de Lomé et de Cotonou), c'est à dire du point de vue des USA dans leur immédiate arrière cour, le mécontentement américain envers l'Europe pourrait aller dangereusement grandissant.

Le déclic psychologique nécessaire à l'éclosion d'un revirement décisif dans la mentalité des dirigeants américains pourrait éventuellement s'opérer suite à une victoire trop éclatante de la CED face aux Argentins lors de la Guerre des Malouines avec une campagne pouvant être possiblement perçue par Washington comme une démonstration de force sinon comme un défi.
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