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si le porte avions allemand avait été terminée
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Ven Sep 26, 2014 10:17    Sujet du message: si le porte avions allemand avait été terminée Répondre en citant

le Graff Zeplin est terminée il a fait une campagne d'essai qui est satisfesant, le commandement décide de le doté d'avions.
ME 109(version navalisée avec crosse d'appontage)
Stuka(version train rétractable)
il est également équipée d'un catapulte pour le décollage des avions, d'autre par il a des assenceurs a l'avant et a l'arriére et son pont et blindée, son armement de défense anti aérienne et important, et il dispose d'une instalation radar et de goniométrie qui lui permmettent le repérage des avions ennemis, son PC de tir et en abris blindés car il est a notée que le chateaux et totalement blindées. sous le pont se trouve l'attelier de réparation et d'entreposage des avions, les munitions son dans une soute blindée proche, en cas d'inciendie a bord il y a deux moyens pour le combattre, le premier moyen(equipe d'incendie hommes) le second moyens, (noyage des lieux touché par progection d'eau) les services médicaux son assurée par l'infirmerie centrale qui posséde un bloc opératoire. le ravitaillement de l'équipage et assuré par 3 cuisines qui confectionne les repas.
que pense les membres spécialiste en marine, des élucubrations d'une personne qui n'est pas marin.
amitiés
chasseur corse
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Thomas27



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Messages: 663
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MessagePosté le: Ven Sep 26, 2014 10:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas comment il aurait pu être terminé puisque Hitler et Goering n'en voulais pas.

L'un des autres obstacles à son achèvement était le manque de main d’œuvre.

De plus il y a eu raid aérien britannique pour le détruire alors qu'il était loin d'être opérationnel. Je ne pense pas que l'aviation alliée aurait laissé le navire atteindre le stade opérationnelle sans le matraquer massivement dans le joie et la bonne humeur.
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JFF



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Localisation: Guyane

MessagePosté le: Ven Sep 26, 2014 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

L'impact que pourrait avoir le Graf Zeppelin dépend fortement de sa date d'achèvement. Il ne faut pas oublier que, entre la date de "réception" du navire (achèvement des travaux, et embarquement de l'équipage) et une mise en service opérationnelle, il s'écoulera pratiquement un an, le temps d'entrainer les équipages (notamment aériens) et de former une doctrine d'emploi. On ne s'invente pas un instrument aéronaval du jour au lendemain.
Il ne faut pas compter que ce navire soit opérationnel, dans le meilleur des cas, avant début 1942. A ce moment il peut effectivement représenter une menace sérieuse en OTL (en FTL, déjà moins, car la RN et la MN n'ont plus trop à s'en faire de la marine Italienne, donc peuvent détourner des moyens pour le combattre).
Si il est mis en service vers la fin 1943, alors il sera plus une "gêne" (comme a pu l'être le Tirpitz) qu'une réelle menace. Et surtout, comme l'a signalé Thomas27, il sera un formidable "aimant" pour les bombardiers lourd alliés.

Le Graf Zeppelin est surtout un témoignage des continuels changements dans la (les ?) ligne stratégique allemande. Il témoigne aussi que la gestion de la guerre fut, pour l'Allemagne nazie, une gestion chaotique des priorités dans l'attribution des ressources (humaines et matières premières). L'Allemagne n'avait, tout simplement, pas les moyens de ses ambitions.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
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Thomas27



Inscrit le: 13 Avr 2013
Messages: 663
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Ven Sep 26, 2014 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

Surtout à partir de 43-44 à part la Baltique il n'y aura pas d'endroit ou naviguer sans être à porter des appareilles américano-britannique.
Pour gagner l'Atlantique, faut passer la Manche ou la Mer du Nord... bonne chance pour passer sans casse ^^.
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 792

MessagePosté le: Ven Sep 26, 2014 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Surtout, un porte-avion suppose tout un groupe naval autour.

Les Allemands ont-ils jamais eu les navires pour une task-force made in germany ?

Il serait bien plus intéressant d'imaginer que très tôt, la regia marina abandonne la constrcution de cuirassés pour se batir 2 porte-avions qui gêneront beaucoup la RN en méditerranée.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Ven Sep 26, 2014 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Citation:
Les Allemands ont-ils jamais eu les navires pour une task-force made in germany ?

Il serait bien plus intéressant d'imaginer que très tôt, la regia marina abandonne la construction de cuirassés pour se batir 2 porte-avions qui gêneront beaucoup la RN en méditerranée.


Ma réponse à la première question est non puisque les débuts de reconstruction de la flotte portent sur des navires de raid pour la chasse au commerce. Les amiraux allemands estimaient à juste raison que la position géographique de l'Allemagne ne permettait pas l'envoi d'une escadre complète en un seul jet mais le passage en contournant les Iles Britanniques par le Nord de navires isolés. Seul l'achèvement du plan Z aurait permis d'avoir une escadre homogène dans un deuxième temps. Celui-ci a pris du retard pour trois raisons :
1) le manque de vues stratégique à long terme au sein de l'OKW et chez Adolf en premier,
2) la pénurie de matières premières qu'il faut gérer entre la flotte de surface, les sous-marins, les avions, les blindés, les matériels motorisés divers.
3) l'inaptitude des croiseurs lourds (appareils moteurs et évaporatoires trop complexes et fragiles), des croiseurs légers (défauts structurels graves de la coque) et des contre-torpilleurs (jambes trop courtes) à accompagner une escadre.
De plus, il faut tenir compte des avaries possibles, fortunes de mer ou avaries de combat) et faire rentrer dans un port ami le ou les bâtiments avariés pour réparer. Même, sis les officiers e les politiques allemands pensaient pouvoir gagner la guerre, l'effondrement français de mai-juin 1940 les a complètement surpris et même dans leurs rêves les plus optimistes, ils ne pensaient pas avoir l'arsenal de Brest à leur disposition en moins d'une année de guerre.

Pour la deuxième question, le problème est un problème doctrinal. Les Italiens ont zappés le problème dans un premier temps et quand quelques officiers supérieurs et généraux ont vu venir la mal parade, il était trop tard pour faire quelques choses : d'une part les hauts responsables, Benito le premier, se retrancheront derrière l'argument que l'Italie est un porte-avions incoulable et de plus l'industrie italienne n'avait pas les ressources nécessaires pour se lancer dans une telle construction (la conversion d'un paquebot en porte-avions léger, l'Aquila, ne pourra être menée à terme fautes de matières premières) ni pour fournir des appareils pour l'équiper (navaliser un avion à la va-vite est source d'accident en série, les Anglo-saxons l'ont fait, sea-hurricane ou seafire en particulier, mas la chose avait été étudiée dès la conception de l'appareil).

@+
Alain
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 792

MessagePosté le: Ven Sep 26, 2014 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour la réponse très détaillée Very Happy

Pour la regia marina, j'envisageais en fait que dès 1935, l'Italie change de doctrine et décide de se lancer dans la construction de porte-avions. Il était en effet bien trop tard en 1941 pour le faire, pour toutes les raisons que vous avez exposées.
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loic
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MessagePosté le: Sam Sep 27, 2014 09:37    Sujet du message: Répondre en citant

L'Italie n'est pas le seul porte-avions insubmersible dont dispose le Duce, il y a aussi la Libye et le Dodécanèse. La Méditerranée est donc bien quadrillée dans son ensemble. Comme l'Italie n'a pas de visée dans l'Atlantique (du moins pas à court ou moyen terme), aucune raison de développer prioritairement des porte-avions.
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Sep 27, 2014 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

L'opposition Raeder vs Goering fut un point marquant dans l’échec du Graf Zeppelin au moins jusqu'à ce que Dönitz remplace Raeder.
Ensuite Goering n'avait même plus besoin de s'opposer à ce projet... Dönitz s'est lui-même chargé de l'enterrer:!: .
Comme disent les surfaciers (avec humour of course Cool ) dans la plupart des grandes marines: "la premiére victime (budgétaire) des sous-marins c'est la flotte de surface de leur propre marine" Confused

Sinon les projets de PA ne manquaient pas dans les cartons de la kriegsmarine:
- le sistership du Graf Zeppelin (le flugzeugtrager 2)
- la conversion du transatlantique Europa (futur Liberté de la transat)
- la conversion des paquebots Potsdam & Gneisenau
- l’achèvement en porte-avions des croiseurs Seydlitz et ... de Grasse

Un détail: le JU 87 navalisé gardait un train fixe mais recevait des ailes repliables.
http://www.ww2incolor.com/german-air-force/stuka_c1.html
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Sep 27, 2014 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

Construire un porte-avions, ce n;est pas le plus difficile. Par contre, c'est nettement plus dur de développer une arme aero-navale, qui suppose d'avoir plusieurs PA, des avions adaptes, une infrastructure idoine pour les supporter et surtout une doctrine d'emploi en harmonie avec celle du reste de la marine et en ligne avec les grandes options stratégiques de son pays.L'Italie et l'Allemagne en ont toujours été très loin.

Par contre, en tant que pays qui n'ont besoin que d'une marine côtière ou périphérique (au même titre que la Russie d'ailleurs) le développement d'une aviation navale basée a terre est un objectif beaucoup plus rentable et a leur portée. A la rigueur, on peut envisager une composante embarquée, mais avec des missions limitées: couverture aérienne de l'escadre, reconnaissance et lutte ASM, ce qui n;est déjà pas si mal. Les grandes opérations de task forces de porte-avions, les raids aériens et la projection de forces au delà de l'horizon, il faut laisser ça a ceux qui en ont les moyens et le besoin.

Dans cette perspective, un Graf Zeppelin ou un Aquilia seraient un appoint précieux a une escadre classique, mais certainement pas a eux-seuls capable de renverser la domination navale des Alliés.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Sep 28, 2014 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas vraiment à quoi aurait pu servir un porte-avions aux allemands. C'est le genre d'équipements qui ne vaut quelque chôse qu'entouré de navires auxiliaires, croiseurs anti-aérien, destroyers, ravitailleurs,.... Navires qui ont toujours fait défaut à la Kriegsmarine. Et un porte-avions isolé est d'un intéret limité, il faut en avoir plusieurs que l'on fait manoeuvrer en groupe pour que ce soit un investissement utile. A part servir d'aimant à bombes, torpilles et autres joyeusetés sortis de l'imagination des british en général et du premier ministre en particulier, comme pour le Bismarck et le Tirpitz, un porte-avions est à peu près inutile. C'est même du gaspillage!
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Sep 28, 2014 16:31    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Je ne vois pas vraiment à quoi aurait pu servir un porte-avions aux allemands. C'est le genre d'équipements qui ne vaut quelque chôse qu'entouré de navires auxiliaires, croiseurs anti-aérien, destroyers, ravitailleurs,.... Navires qui ont toujours fait défaut à la Kriegsmarine. Et un porte-avions isolé est d'un intéret limité, il faut en avoir plusieurs que l'on fait manoeuvrer en groupe pour que ce soit un investissement utile.



En effet, il eu été plus judicieux pour la Kriegsmarine d'entreprendre la construction, au lieu d'un porte-avions de 23000 tonnes, d'une trentaine d'Uboots type VII de 700 tonnes chacun, dont bon nombre auraient pu être mis en service en 39 et 40, et qui auraient pu faire pencher la balance dans la première phase de la bataille de l'Atlantique.

De plus, une aéronavale cela ne s'improvise pas, alors que des sous-marins, bâtis en série, sont faciles à produire et que la doctrine allemande sur leur emploie ne manque pas de pertinence dans les premières années de la guerre.
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lemanscrusader7



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MessagePosté le: Dim Sep 28, 2014 23:45    Sujet du message: Répondre en citant

A noter que dans l'édition 1940-42 des "Flottes de Combat" (édité courant 1942, l'avant-propos de Vincent-Bréchignac étant daté du 15 juillet 1942), la mise en service du Graf Zeppelin est mentionné comme "prévu", et celle de son "sister-ship" comme étant effective en 1940 !
L'armement indiqué est de XVI 150/60, de X 105 AA et de XXII 37 AA.
Il embarque théoriquement 40 appareils.
En ce qui concerne l'Italie, l'Aquila n'est pas mentionné. Au contraire, le livre rapporte les propos de l'Amiral Cavagnari, sous-secrétaire d'Etat à la marine, à la chambre le 15 mars 1938, déclarant que l'Italie s'en tenait toujours à sa décision de ne pas construire de porte-aéronefs qui ne présentent pas d'intérêt particulier dans la zone d'opération qui intéresse le plus l'Italie.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2014 01:16    Sujet du message: Répondre en citant

Si je me rappelle bien, à l'origine, Hitler voulait commencer la guerre en 44-45.

Si elle avait commencé à se moment la, il est sûre que l'Allemagne et surement l'Italie auraient eu un porte-avion, pour essayer de nouvelle tactique mais aussi pour le prestige.

Après tout, si le Japon, les USA, la France, le Royaume-Unie, peut être même l'URSS ont un porte avion, l'Allemagne et l'Italie doivent en avoir au moins 1.


Là, la guerre a commencée trop tôt, bien des programmes ont du être annulée ou modifier .
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Sep 29, 2014 07:24    Sujet du message: Répondre en citant

En définitive, la quasi-totalité de la flotte de surface de la Kriegsmarine était composée d'échantillons. Seuls les trois Panzerschiffe de la classe Deutschland étaient novateurs et véritablement utilisables selon une doctrine adaptée a la situation de l'Allemagne. Le reste (cuirasses, croiseurs lourds et léger, gros destroyers etc.) correspondaient surtout a une volonté d'en posséder plutôt que de faire référence à ce qu'on pourrait bien en faire. Le porte-avions fait donc bien partie de cette mouvance.
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Konrad Adenauer
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