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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8936 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 08:33 Sujet du message: |
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Je suis d'accord, ce n'est pas comme si l'avenir de cette royauté s'était joué OTL à un accident de l'histoire qui pourrait être altéré par le contexte FTL. C'est comme la décolonisation : on peut souhaiter le maintien d'un territoire français (ou belge, britannique, néerlandais, ...) étendu dans le monde entier, l'Histoire est en marche. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012 Messages: 1901 Localisation: Tournai (Belgique)
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 08:44 Sujet du message: |
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Je vais tenter d'expliquer mon point de vue, je suis certes un monarchiste, mais je ne défend pas les Savoie comme le ferais un Stephane Bern ....
Quand est paru le 1e Tome de la FTL....il y à quelques temps, j'ai découvert le forum, puis je m'y suis inscrit... En parcourant les différents sujets, l'avenir des Savoie et de l'Italie était tracé comme l'histoire.... Mais au fur et à mesure de l'avancée dans la guerre et de l'invasion/libération de l'Italie, je me suis posé la question "est ce que le référendum Italien aurait le même résultat?"
Car le contexte Italien est très différent de l'OTL, que le PCI sera moins puissant, Rome est libéré beaucoup plus tôt et que l'Armée Royale Italienne (je ne sais l'écrire en Italien ) participe au combat de manière significative.
Mon avis sur ce point est que le résultat Républicain n'est pas garantie comme OTL.
Mais ce n'est que mon point de vue bien sur. _________________ Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 09:55 Sujet du message: |
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Je fus moi aussi un monarchiste. En Belgique, jusqu’à une certaine génération, on tombait dedans quand on était petit. Depuis, j’ai largement changé d’avis. Les carrosses, les couronnes et les princesses m’irritent au plus haut point, de sorte que je ne supporte pas de visionner la série 4 de The Crown sur Netflix.
Mais jadis donc, je ne voyais pas les choses comme ça. Et je me souviens d’une conversation avec un collègue grec, rencontré lors d’une formation en Angleterre, qui m’a fait valoir un point vue qui m’a fait réfléchir, et probablement amorcer mon changement d’approche du fait monarchique. Il m’a expliqué que certes, la monarchie belge (c’était a son sujet qu’on était venu à en parler) était tout à fait respectable, qu’il n’y avait rien à lui reprocher et que si les Belges y trouvaient leur compte, c’était bien comme ça, et aussi les monarchies scandinaves, le Japon etc.
Mais que le cas grec était différent. Il m’a fait valoir qu’une monarchie moderne et démocratique ne peut continuer à exister qu’avec l’assentiment non seulement d’une majorité de l’opinion publique mais d’une quasi-unanimité, qui est largement un produit intangible du prestige que conserve l’institution. La monarchie perd son prestige, et des lors perd sa légitimité, quand elle prend parti dans les affaires politiques. Ce que fit la monarchie grecque OTL, et ce qui a justifié sa relégation dans les poubelles de l’histoire.
Je pense que la même analyse vaut pour la maison de Savoie. Ce n’est pas une question de la seule personne du monarque en titre, qui s’est compromis et méconduit. Quand c’est le cas, il peut abdiquer et être remplacé par un successeur en ligne plus ou moins directe, comme le firent Léopold III de Belgique ou Edouard VIII d’Angleterre, et comme avaient envisagé de le faire le Kaiser Wilhelm II et le Tsar Nicolas II. En Italie, c’est le prestige (et l’impartialité) de l’institution monarchique elle-même qui s’est évaporé, et cela ne peut pas être réparé par un simple changement de figure de proue.
Mon point de vue désormais est que la monarchie est au mieux tolérable sans plus, à condition que la famille royale soit en tout point irréprochable. Ce qui est de plus en plus difficile maintenant que les Social Media nous les montrent tels qu’ils sont, sans fard ni distance. Sinon, il est intolérable de continuer à maintenir la fiction d’une tutelle bienveillante assurée par un individu que la roulette génétique et les hasards de l’histoire on placé sur un trône dont l’utilité pratique est hautement contestable. En démocratie, il est inconcevable que les citoyens ne puissent ni élire le chef de l’état, ni être candidat à cette fonction. Et de deux choses l‘une : soit le monarque n’a aucun pouvoir, et c’est donc au mieux une potiche décorative. Ou alors le monarque possède un certain pouvoir, ou une influence occulte, et il est inadmissible qu’il ne soit ni élu ni redevable de comptes pour son action.
Ce qui nous ramène à une situation à la grecque ou à l’Italienne. Même si le résultat du référendum avait penché en faveur de la monarchie, par exemple avec un rapport de force inversée et une marge de deux millions de pro-monarchistes, la place de la maison de Savoie sur le trône d’Italie serait devenue hautement précaire, et a la merci d’un deuxième referendum quelques années plus tard.
Rappelons qu’en Belgique en 1950, lors du référendum pour sortir de la Question Royale, c’est le retour du roi qui l’a emporté avec une substantielle majorité (57,7%), ce qui n’a pas empêché l’abdication du roi 9 jours seulement après son retour en Belgique. Quel aurait été l’avenir de la monarchie italienne si une majorité forcement ténue s’était prononcée en sa faveur ? Probablement comme en Belgique, mais en beaucoup pire : des manifestations monstre, une grève générale, des émeutes, la répression, des morts, et a la fin une abdication forcée du roi, même le tout neuf Umberto. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 12:36 Sujet du message: |
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Compréhensible, d'un autre coté, quand on regarde le système politique italien actuelle, on est pas loin d'une monarchie parlementaire.
C'est quasi une III rèpublique bis.
un président qui fait surtout la potiche, et un président du conseil qui dirige le pays.
D'un coté, on a une Italie qui abolit la monarchie, de l'autre, un système politique qui fait tout pour intégrer un équivalent de monarque.
Sinon, la monarchie italienne a une assise plus ancienne que la monarchie belge, roumaine, néerlandaise qui sont pour finir des pays issue du XIX ème siècles. |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2530 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 12:50 Sujet du message: |
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Bonjour,
La monarchie italienne n'est instauré qu'en 1861 lorsque Vittorio Emanuele II, duc de Savoie, roi de Sardaigne, prince de Piémont et comte de Nice, devient le premier roi d'Italie le 17 mars 1861.
Elle est donc aussi une monarchie du XIXe Siècle.
@+
Alain _________________ Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1296 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 13:19 Sujet du message: |
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Capu Rossu a écrit: | Bonjour,
La monarchie italienne n'est instauré qu'en 1861 lorsque Vittorio Emanuele II, duc de Savoie, roi de Sardaigne, prince de Piémont et comte de Nice, devient le premier roi d'Italie le 17 mars 1861.
Elle est donc aussi une monarchie du XIXe Siècle.
@+
Alain |
Je pense que ce que Solarien voulait dire c'est que la maison de Savoie a une assise historique et territoriale ancienne en Italie (qui remonte au XIe siècle), même si elle n'était que régionale avant 1860.
Ce qui est différent des monarchies belge, grecque, roumaine ou bulgare créées ex-nihilo au XIXe siècle par le "parachutage" de princes allemands dans des nations étrangères nouvellement indépendantes. _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012 Messages: 1901 Localisation: Tournai (Belgique)
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 13:30 Sujet du message: |
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vu que l'on parle de monarchie, lundi à France 3 il y a une emission sur la Reine Elisabeth (la Belge)....vous pourrez vous rendre compte de son caractère....sommes toutes assez indépendant..... _________________ Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9997
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 13:48 Sujet du message: |
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En tant que descendants d'un des hommes qui ont voté la mort de Louis XVI, la solidarité familliale doit biaiser quelques peu mon opinion mais... quel pays a besoin d'un roi traître? _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1296 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 14:32 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | En tant que descendants d'un des hommes qui ont voté la mort de Louis XVI, la solidarité familliale doit biaiser quelques peu mon opinion mais... quel pays a besoin d'un roi traître? |
D'un autre coté, et je crois que cela a été noté quelque part, la maison de Savoie est réputée pour son aptitude habituelle et séculaire à la volte-face, plus ou moins, diplomatique ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008 Messages: 825
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 14:37 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | Anaxagore a écrit: | En tant que descendants d'un des hommes qui ont voté la mort de Louis XVI, la solidarité familliale doit biaiser quelques peu mon opinion mais... quel pays a besoin d'un roi traître? |
D'un autre coté, et je crois que cela a été noté quelque part, la maison de Savoie est réputée pour son aptitude habituelle et séculaire à la volte-face, plus ou moins, diplomatique ! |
Il y a un dicton en vogue en Italie depuis le XVIIIème siècle (je voulais le placer dans un futur coloriage d'ailleurs) qui dit grossomodo :
"Si les Savoie terminent une guerre dans le même camp que celui ou ils l'ont commencé, c'est qu'ils ont trahi deux fois" |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5424 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 15:23 Sujet du message: |
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Bref les républicains sont plutôt pour une république italienne et les monarchistes pour un royaume d'Italie avec les arguments classiques des deux positions. Pas très surprenant.
Wil the Coyote a écrit: | Rome est libéré beaucoup plus tôt et que l'Armée Royale Italienne (je ne sais l'écrire en Italien ) participe au combat de manière significative. |
Regio Esercito, il me semble.
JPBWEB a écrit: | Même si le résultat du référendum avait penché en faveur de la monarchie, par exemple avec un rapport de force inversée et une marge de deux millions de pro-monarchistes, la place de la maison de Savoie sur le trône d’Italie serait devenue hautement précaire, et a la merci d’un deuxième referendum quelques années plus tard. |
Certes.
Mais il suffirait au nouveau référendum une simple majorité pour voir la monarchie perdurer un temps encore. Or avec les années, le PCI sera de moins en moins influent, le trône finira par changer de mains,... De fil en aiguille il pourrait bien au final se trouver durablement une légère minorité fidèle à l'institution. Et en démocratie, il ne faut pas une quasi unanimité pour valider un référendum.
Sauf effectivement prise de partie du monarque sur un sujet clivant, peut-être sociétal (divorce, avortement, mariage gay,...). _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9997
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 15:25 Sujet du message: |
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Tyler a écrit: | le poireau a écrit: | Anaxagore a écrit: | En tant que descendants d'un des hommes qui ont voté la mort de Louis XVI, la solidarité familliale doit biaiser quelques peu mon opinion mais... quel pays a besoin d'un roi traître? |
D'un autre coté, et je crois que cela a été noté quelque part, la maison de Savoie est réputée pour son aptitude habituelle et séculaire à la volte-face, plus ou moins, diplomatique ! |
Il y a un dicton en vogue en Italie depuis le XVIIIème siècle (je voulais le placer dans un futur coloriage d'ailleurs) qui dit grossomodo :
"Si les Savoie terminent une guerre dans le même camp que celui ou ils l'ont commencé, c'est qu'ils ont trahi deux fois" |
Je voulais dire traitre à son propre peuple. En soutenant Musolini, le roi d'Italie n'a pas fait un cadeau au peuple de la botte. On a guillotiné des rois pour bien moins que ça...
Parce que l'on ne trahit jamais une nation étrangère... sauf quand on pert. Si on gagne on est juste plus malin. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8936 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 15:27 Sujet du message: |
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OTL, les Américains (et les Anglais) n'avaient aucune envie de voir potentiellement les communistes prendre le pouvoir en Italie. Pour autant, ils n'ont pas tenté l'impossible pour maintenir la monarchie. Les USA ont dans un premier temps tenté de faire barrage au PC italien en finançant la gauche non-communiste, puis ont favorisé une action plus directe. Résultat deux décennies plus tard : les années de plomb (source : Wiki).
Imberator a écrit: | Or avec les années, le PCI sera de moins en moins influent, le trône finira par changer de mains |
Ce n'est pas ce qui s'est passé historiquement : le PC a grandi en influence entre la fin de la guerre et la fin des années 60. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5424 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 16:38 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Imberator a écrit: | Or avec les années, le PCI sera de moins en moins influent, le trône finira par changer de mains |
Ce n'est pas ce qui s'est passé historiquement : le PC a grandi en influence entre la fin de la guerre et la fin des années 60. |
Je pensais à un peu plus tard, fin des années 70 et au delà. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1296 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Jan 07, 2021 17:19 Sujet du message: |
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Tyler a écrit: | le poireau a écrit: |
D'un autre coté, et je crois que cela a été noté quelque part, la maison de Savoie est réputée pour son aptitude habituelle et séculaire à la volte-face, plus ou moins, diplomatique ! |
Il y a un dicton en vogue en Italie depuis le XVIIIème siècle (je voulais le placer dans un futur coloriage d'ailleurs) qui dit grossomodo :
"Si les Savoie terminent une guerre dans le même camp que celui ou ils l'ont commencé, c'est qu'ils ont trahi deux fois" |
A la décharge des Savoie il faut bien reconnaître qu'être coincés entre la France et les Habsbourg n'était pas la position la plus confortable qui soit...
D'où leur art consommé du double-jeu et du retournement d'alliance ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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