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Devenir de la royauté italienne
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2021 12:48    Sujet du message: Répondre en citant

je persiste à croire que le contexte FTL n'est pas le même qu'OTL....et qu'il ne serait pas improbable que la Monarchie reste en Italie....mais ce n'est bien sur que mon avis.
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Tyler



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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2021 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Mais, il me semble que la répression contre les communistes dans le Nord de l'Italie est beaucoup plus grande FTL qu'OTL..... Est ce que ces derniers ne seront pas moins "puissant" après guerre?


Pourquoi la répression serait plus grande ?
Parce que moins de territoire pour la RSI dès le départ donc moins de zone à couvrir pour les fascistes et les Allemands?

Citation:
je persiste à croire que le contexte FTL n'est pas le même qu'OTL....et qu'il ne serait pas improbable que la Monarchie reste en Italie....mais ce n'est bien sur que mon avis.


Je suis d'accord. J'ai quelques idées à ce sujet, notamment avec l'hypothèse d'une régence et Marie Josée qui pourrait être un bon épouvantail pour Victor-Emmanuel mais pas que...
Le pourrissement de la situation par VE qui attend que Rome soit libérée avant de faire toute action d'abdication ou de délégation à un Lieutenant Général n'a pas lieu d'être. En FTL, concrètement, le Roi ou Umberto peuvent revenir à Rome ( pas forcément s'installer mais en visite au moins) dès mi janvier 43 sans problème. Il y aura le spectre de la fuite qui va avoir grandement marqué l'image de marque des Savoie mais il est possible de l'atténuer assez rapidement. Contrairement à OTL avec l'épisode de la défense manquée de Rome, les rumeurs d'accord Kesselring-VE pour que la fuite de la famille royale puisse se faire en contrepartie de la capitale "laissée" aux Allemands, etc...
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2021 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui concerne l'Italie, la grosse différence OTL-FTL est bien entendu le rôle de la France, qui est en meilleure position pour faire payer à son voisin le coup de poignard dans le dos. Le régime s'étant compromis avec les fascistes (quoiqu'on en dise), se débarrasser de la monarchie italienne peut être tentant (c'est Napoléon qui serait content).
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2021 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas dis que le régime ne c'étais pas compromis, mais peut-être, je dis bien peut-être, que le résultat du référendum serait différents.

Comme je l'ai dis, l'insurrection suivi de la répression beaucoup plus violente dans le nord de l'Italie réduiraient la puissance du PC Italien.
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2021 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne ne trouve pas cela si évident, car globalement la campagne de libération du pays est beaucoup plus courte qu'OTL, donc les nazis + fascistes disposent de moins de temps pour frapper la résistance.
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1901
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Mer Jan 06, 2021 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

comme le dis tyler, le territoire de la RSI est moindre en FTL, donc ils peuvent mieux quadriller le secteur.

De plus, la remontée vers le nord est plus rapide pour les alliés, la resistance intervient donc moins dans les secteurs pris par les alliés.

Les communistes dans le nord risquent de beaucoup plus souffrir et mourir je pense.

Mais, je répète, ce n'est que mon avis.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2021 16:26    Sujet du message: Répondre en citant

Quelqu'un aurait il le résultat du référendum Italien qui abolit la monarchie.

histoire de savoir si cela se joue a quelque millier de voix ou bien plus ??
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2021 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

le front italien est bouclé et le bébé est refilé à daniel pour la jonction avec son front yougoslve
-début aout 44 mussolini est mort qq jours auparavant (circonstances similaires à otl)
-le allemands ne tiennent plus que la vénétie, l'istrie et le haut trentin...et rapidement va se poser la question d'une évacuation pour éviter un encerclement avec le front yougoslave qui remonte
-les français se préparent à rapatrier les divisions alpines du Ier corps qui ont effectué une occupation du terrain lors de l'effondrement, + la 86e DIA et le 2e GTM, il y a des poches à réduire, de l'intendance à assurer...
les ricains laissent la 92e DI buffalo soldiers dans la botte à des taches d'occupation, de police et logistiques.

autant d'éléments à prendre en compte dans ce débat, notamment pour le calendrier.
ps : j'ai tenu compte de la résistance italienne en allant prendre des doc à la source et il apparait régulièrement qq beaux massacres (kapler, 15e SS....)
libre à d'autres de broder sur le canevas qui s'est mis en place dans les textes.

reviennent sur le front français coté US pour début septembre (loic Wink ) :
5th art group, 36th art group
34th DI, 91st DI, 1st DI (Br)
91st Cav, 756th (l)Tk Bn ; bn751st, 752nd, 760th Tk Bn ; 701st, 804th, 805th TD bn
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2021 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Quelqu'un aurait il le résultat du référendum Italien qui abolit la monarchie.

histoire de savoir si cela se joue a quelque millier de voix ou bien plus ??


République: 12 718 641 (54,27%)
Monarchie:. 10 718 502 (45,73%)

2 millions de voix de différence. Comme on dit dans le Piemont: Yapafoto... Arrow
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2021 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
solarien a écrit:
Quelqu'un aurait il le résultat du référendum Italien qui abolit la monarchie.

histoire de savoir si cela se joue a quelque millier de voix ou bien plus ??


République: 12 718 641 (54,27%)
Monarchie:. 10 718 502 (45,73%)

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C'est pas plutôt au Japon ? Arrow
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solarien



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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2021 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que c'est limite limite.

Après, est ce que le référendum fut vraiment réglo, ou un poil manipuler par certains partie ou par certaine puissance.

Disons 1% de magouille électorale ( possible OTL comme FTL)*, moins de soutien communiste dans le nord, et une "royalisation" de l'armée, on peux arriver à un résultat 50/50.

* Avec la situation après guerre, il est possible voir probable que certains votes furent manipuler.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2021 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

Historiquement, il suffit de voir les élections d'après-guerre pour constater que le PC n'a pas disparu par magie après 45. Et d'ailleurs, pour le coup, les républicains seront anti-monarchistes.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2021 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

On peux supposer qu'il y aura eu une petite tension au sein du PC italien, comme il y en a eu au sein du PC français FTL.

Comment l'URSS peux soutenir l'Italie fasciste et l'Allemagne nazi contre la France socialiste ??
Même si cela ne sera pas aussi fort qu'en France, une partie de l'aura communiste de l'URSS aura disparus, surtout quand la France va réussir à prendre la Sardaigne.

D'un coté, la France socialiste affaiblie et censée être décadente réussi à rallier le peuple de son coté et a repousser la puissante Italie.
De l'autre, l'URSS communiste envahit la Finlande et se retrouve incapable de l'abattre.
Les PC en Europe occidentale devrait perdre une partie de leur adhérents, du moins les moins fervents.
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Volkmar



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MessagePosté le: Jeu Jan 07, 2021 00:33    Sujet du message: Répondre en citant

La vraie porte que je vois pour le régime, c'est le décalage de calendrier.
Il semble évident d'aller au référendum.

Mais le territoire est libéré plus tôt. La guerre finit un peu plus tôt.

Il y a OTL 1,5 millions de votes annulés, et autant -un peu plus même- de non votants (parce que sur des territoires dans la situation n'est pas réglée, parce que pas rentrés en Italie, etc)

Il faut ajouter que le sud, au delà de toutes les caractéristiques sociologiques, garde le roi, quand le nord est sous occupation. Au référendum, le sud vote monarchiste. Le nord vote républicain.

Paradoxalement, vu la rapidité de la fin de l'occupation en Italie, et la réduction du territoire occupé, je parie plutôt sur une moindre répression envers les communistes et anti-fascistes... Et pas forcément à leur avantage (les martyrs et les faits d'armes clandestin, ça fait bien pour la propagande et pour la légende). Alors que l'armée Italienne revient plus rapidement, dans les bagages de la libération.

Tout ça ne me paraît pas "en soi" suffisant pour renverser le référendum... Sauf si... Sauf si on met d'autres éléments dans la balance qui peuvent finir de faire la bascule.

==> Renversement du calendrier entre référendum et "traité de Paris" (le second succède de six mois au premier... Avec un décalage de 9 mois sur la libération du territoire italien, ça peut se réfléchir)
==> Ajout de 6-9 mois entre fin de la guerre sur le territoire italien et le référendum à sa date historique, qui laisserait plus de temps à la monarchie pour composer et se restabiliser ? (y compris par des élections municipales 6 mois plus tôt, qui déclenchent l'abdication de VE car défaite précoce des monarchistes, et laissent plus de temps au fils pour composer et régner)
==> Plus grande implication des troupes italiennes dans le conflit, avec une bascule des troupes italiennes dans des actions hors du territoire italien (pour permettre de redorer un peu le blason de l'armée ?) (je sais pas si la chrono le permet)
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Jan 07, 2021 06:03    Sujet du message: Répondre en citant

Encore une fois, pourquoi vouloir à ce prix sauver la monarchie italienne? Ce n’est pas une dynastie millénaire qui se confond avec le roman national. L’Italie est un pays de très fraiche date (plus récent encore que la Belgique…), doté d’une monarchie constitutionnelle plutôt décorative et sans réel pouvoir.

La famille de Savoie n’a pas produit de Louis XIV, de Victoria, de Frederic II ou de Catherine La Grande. C’est une famille royale de deuxième zone, régnant sur un pays défait, partiellement arriéré et en ruine, une ruine a laquelle le monarque régnant a manifestement prêté une main gaillarde pendant pres de 20 ans.

Sans surprise, une partie substantielle de la population italienne en a ras la frange des Savoie, pas seulement de V-E III. La république est une solution éminemment viable, à laquelle pourront se rallier les gens raisonnables, même ceux qui auraient préféré conserver une forme monarchique. Apres le referendum, les émules de Stéphane Bern mis à part, bien peu seront les nostalgiques.
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