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Devenir de la royauté italienne
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

Le seul moyen pour la famille royale italienne de s'en sortir, se serait de payer le prix du sang, que les membres de la famille royale servent dans l'armée italienne mais pas dans les hauts rangs, comme simple sous-off ou officiers de base.
Et surtout qu'ils soient blessées au combats et dans des combats violents, pour sauver leurs camarades.

Sinon, non, je vois pas ce qui pourrait sauver la royauté italienne, elle est trop compromise et surtout à montrer qu'elle n'avait aucun pouvoir, aucun rôle.
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Imberator



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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 15:08    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Le roi s'est compromis auprès des fascistes.
Beaucoup d'état (dont la France) ne voudront rien à voir avec l'ex-complice du dictateur de comedia del'Arte qui continue à s'époumoner au niord de l'Italie.

Ça se défend. Néanmoins de l'autre côté du monde, on a continué à faire des courbettes à un Hirohito tout aussi compromis. Alors...
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9993

MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

La situation est différente.
Au Japon, on craignait que si on déposait "l'Empereur-Dieu", les japonais se révoltent et qu'il faille tuer des millions d'habitants ou sacrifier des dizaines de milliers de soldats américains ou même que les communistes prennent le pouvoir.

Il y a peu de chance que les Italiens se soulèvent pour défendre la monarchie. Par contre une révolution communistes s'ils restent n'a rien d'imporbable...
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
La situation est différente.
Au Japon, on craignait que si on déposait "l'Empereur-Dieu", les japonais se révoltent et qu'il faille tuer des millions d'habitants ou sacrifier des dizaines de milliers de soldats américains ou même que les communistes prennent le pouvoir.

Il y a peu de chance que les Italiens se soulèvent pour défendre la monarchie. Par contre une révolution communistes s'ils restent n'a rien d'imporbable...

Je ne dis pas le contraire. Je relativisais juste la question de la compromission, finalement pas si déterminente que l'on pourrait le penser de prime abord.
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Tyler



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Messages: 825

MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a t-il un quelconque moyen d'intervenir auprès de Victor-Emmanuel pour le contraindre / lui faire comprendre que "faut partir maintenant Monsieur, il est tard" ?

Le hic c'est que les Alliés tiennent à Badoglio. Pas au vieux maréchal en tant que tel mais à la "stabilité" qu'il représente. Son gouvernement est celui qui a signé l'armistice. Donc on peut pas se permettre de bousculer trop ardemment ces gens.

Et, tout simplement, est ce que c'est dans la personnalité de Victor-Emmanuel de pouvoir comprendre tout cela? Ou bien est-il du genre obtus tel un jeune roi yougoslave ? Very Happy
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9993

MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai un faible pour la "disparition héroïque du roi dans un lâche attentat fasciste"... et les funérailles nationales, si cela ne réconcillie pas le peuple avec la famille royale, rien n'y parviendra.
Une méthode digne de Machiavel, tout à fait adaptée à l'Italie (quelque soit l'époque).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas VE céder un pouce de terrain. OTL, il a fallu une défaite, une occupation puis un référundum en devenir pour qu'il abdique formellement (le monsieur avait cédé ses pouvoirs - théoriques- sans démissionner en 44 ! Pas avant !).
La bonne question est au fond la même qu'en Grèce avec la Maison d'Oldenbourg : qui tient à elle parmi les alliés ? Certainement pas les Français, ni les américains. Donc à moins que Churchill décide de passer outre les événements passés au nom de l'anti-communisme - ce qu'il peut se permettre dans les Balkans avec d'autant plus de facilité que GREC/YOUG sont eux dans le bon camp dès le départ - ben c'est compliqué ...
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Tyler



Inscrit le: 11 Oct 2008
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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

Umberto avait des fonctions militaires. Est ce qu'on ne pourrait pas pousser pour qu'il aille au feu ?

https://generals.dk/general/Piemonte/Umberto/Italy.html

Ou il pourrait monter dans un avion avec le général Frank Maxwell Andrews et... Very Happy
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Tu verse dans le roman là. Je comprend remarque, moi-même, j'ai écrit le discours de Salonique sur un coup de tête en deux heures un soir (j'étais parti sur autre chose ... l'inspiration ...). Cependant, même si demain, VE ou Umberto faisait quelque chose de spectaculaire, qui cela émouverait ?
Le point de comparaison c'est toujours le même : la Grèce, avec les d'Oldenbourg sauvés du bout des ongles, c'est :
A - un geste spectaculaire de réconciliation ouvrant la porte à une figure moins compromise,
B - Des communistes qui s'agitent et dont tout le monde se méfie,
C - Un Churchill qui appuie très fort sur la tête des dits-communistes et des turcs pour stabiliser le pays à grand coup de cadeaux financiers et territoriaux,
D - un gouvernement qui n'a pas davantage failli que les français et reviens victorieux avec le poids des armes,
E - des républicains quasi majoritaires mais assez malin pour ne pas faire cavalier seul,

C'est avec tout ces facteurs que la fenêtre pour Georges II s'est dégagée. Je ne la vois pas pour Umberto. Sans parler de la personnalité de son père. Tiens à titre de comparaison, c'est plus simple en Yougoslavie :

A - une absence de volonté de réconciliation, directement liée aux méfiances inter-ethniques et à la monarchie nationalisto-religieuse des Karađorđević - ainsi bien sûr qu'à la défection croate,
B - Des communistes qui s'agitent d'autant plus qu'ils sont en position de force et paraissent plus raisonnables,
C - Un Churchill qui n'a pas les moyens de ses ambitions et doit composer,
D - un gouvernement qui s'est quand même sévèrement effondré en 41 et reviens sous le poids des armes (et bien décidé à s'en servir),
E - des républicains absents,
F - des bandes armées nationalistes au milieu,
G - une fichue tête de mule à Belgrade, très mal entourée,
H - des croates qui pour partie se verraient bien revendre leurs services,

Bref c'est pas la joie - mais je vais pas divulgacher non plus.

Enfin, dernier point : qu'à donc à vendre l'Italie de 44 contre un soutien ? Ce n'est pas comme si elle décidait de grand chose - tout passe par la commission interalliée. Quels leviers au juste pour les Savoie (déjà que la quasi-vente de la Grèce à Londres, c'est pas terrible ...),
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houps



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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Quel poids pèsent les communistes dans l'histoire ?
Non pas en tant que tels, mais comme épouvantails ? Avec les Balkans pas loin, où pointe l'ombre d'une autre moustache célèbre, mais sans une Turquie voisine à calmer ? Dans quelle "famille" aller pêcher l'oiseau rare ? Et qui sera le pêcheur ? La France ? Hum.. elle a d'autres soucis sur les bras. L'Angleterre ? Déjà trop occupée. Les USA ? Le pays est tentant, et pas que pour sa douceur de vivre...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pas assez pour justifier à mon sens le maintien d'un régime ennemi. Compare avec la Yougoslavie - un régime allié qui rallie des ennemis, c'est déjà chaud. Alors qui ? Les USA risquent fort de ne pas trouver d'interlocuteurs fiables et assez malléables.
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bonatti



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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 19:15    Sujet du message: devenir de la royauté italienne Répondre en citant

En OTL si j en crois le roman souvenir Le Cheval Rouge de Sordi certains craignaient la prise de pouvoir par le PCI armé et qu il y avait un risque de guerre civile La royauté représentait encore le pouvoir légitime Risque fantasmé ou réel ? je ne sais d ou le ralliement a la monarchie pour les tenants du pouvoir légitime mais les liens entre Moscou et les communistes étaient "distandus" ce risque ne va t il pas peser sr le role la monarchie qui apparaitrait comme rempart ??
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, pour le référundum, même les moines ont quitté leurs monastères pour aller voter pour le maintien du roi et cela n'a pas suffit. Qu'est-ce que vous voulez faire? Faire voter les monarchistes des autres pays? Laughing
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Ma foi.....il existe peut-être bien un Allié, certes mineur, qui ne serait pas contre le maintien de la Royauté en Italie.... Je parles bien sur de la Belgique....du fait des liens de sang entre le Prince Charles et la Princesse Marie-Josee.....

J ai bien quelques idées la dessus.....qui sont a discuter bien sur...car contrairement a l OTL....ici la Belgique a quelques arguments à faire-valoir.

Aussi bien face au General que face à Winston.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9250
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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Avec plaisir - mais tu pense que la Belgique va s'embêter à maintenir un régime qu'elle a combattu dès 1940 en Ethiopie ?
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