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Que devient l'Afrique ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai toujours trouvé d'un opportunisme sans limite ces dirigeants africains qui versaient des larmes de crocodiles sur l'esclavage, alors qu'ils descendaient souvent des ethnies côtières qui ont obtenu puissance, richesse et instruction en... allant chercher des esclaves dans l'intérieure des terres.
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

L'implication des africains dans la Traite Négrière relève du tabou absolu (en tout cas au Gabon ça l'est),il est donc plus facile d'accuser les occidentaux ou les arabes que d'admettre une vérité par trop déplaisante voyez-vous même si les africains ne sont pas dupes des jérémiades de leurs dirigeants sur la traite,l’esclavage et la colonisation qui servent à masquer pas mal de problèmes dû à ces mêmes dirigeants.

Quand aux problèmes de l'Afrique si une partie de ses problèmes sont imputables à la colonisation puis au néo-colonialisme, beaucoup de problèmes sont internes à l'Afrique et aux africains pour de très nombreuses raisons qui serait trop long d'énumérer ici.

Pour ce que est de l'Afrique FTL,il faut se garder d'un excès d'angélisme,la France et le Royaume-Uni ne vont pas devenir des puissances vertueuses qui respecteraient et traiteraient d'égal à égal avec leurs anciennes colonies par opposition aux USA,à l'URSS,à l'Inde et à la Chine pour qui l'Afrique ne serait qu'un réservoir de matières premières à piller et un terrain pour bâtir des bases militaires stratégiques;il est certain que la France et la Royaume-Uni entendront contrôler au maximum leur Pré Carré via la Françafrique et le Commonwealth même si cela sera sans doute un peu différent de l'OTL.

Sans doute les relations entre les pays africains et toutes ces puissances seront-elles un peu moins au désavantage des africains et sans doute la situation sera t-elle un peu meilleure voir même un peu plus pour certains pays africains mais ne rêvons pas,l'Afrique FTL restera le continent aux IDH les plus faibles,avec des guerres en tout genre,etc,etc...
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Dernière édition par Urbain Mukanga le Ven Déc 01, 2017 15:32; édité 2 fois
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ayant une tante qui fait dans l'angélisme "tout est de la faute des méchants blancs", j'ai l'habitude d'entendre des choses qui feraient sourire... du moins si ce n'était pas pas si grave.

La FTl peut amoindrir certains problèmes de la décolonisation et de la néo-colonisation, améliorer l'instruction et la richesse... Il n'en demeure pas moins que les jungles ou les déserts ne sont pas propice au développement de la civilisation, qu'il y a trop de gens peu instruit - vivier pour les idéologies ou tout simplement la haine de l'ethnie d'à côté-des siècles de guerre, d'esclavage, rezzou, des différences culturelles et de richesses etc... de quoi alimenter assez de guerre pour que l'on en parle tous les soirs au 20 h !
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solarien



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MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne dis pas que la France et le RU vont être les anges et les autres des démons, bien sure qu'il va y avoir des magouilles, des luttes d'influences, des assassinat (surement beaucoup d'ailleurs) mais juste que la France va se montrer plus honnête et soucieuse de l'avenir de ses colonies.

Pour l'AFN, les pays devraient être plus riche et plus stable, pouvant compter sur des institutions plus saines, une population plus cultivés et des investissements économiques plus important.

En AOF, il y aura surement des guerres civiles, des guerres entre pays, une corruption importante, des zones de non droit ou dirigé directement par des entreprises mais dans les anciennes colonies françaises, a cause du GD, une partie des champs économiques auront été remplacé par des champs agricole ou de nouvelles terres auront été mis en exploitation pour pouvoir nourrir la population et l'armée pendant la WWII.

D'ailleurs, Wardog1 a dis que certain africains ont regretté de ne plus être sous tutelle française ou britanniques, avec Djibouti, disons que j'offre une possibilité de voir se qu'aurai donner l'avenir si un pays, (un petit pays) avait décidé de maintenir le statut quo de l'autonomie "régulé/surveiller" par le pays de tutelle.

Enfin pour répondre à Imbérator.
C'est parfois la ou j'ai un problème avec la FTL, on voit une URSS plus puissante, qui résiste mieux a la Werhmacht mais qui fait les même choix extrémiste qu'OTL.
Or le fait qu'elle résiste mieux va forcement avoir des conséquences sur sa mobilisation, elle va être moins totale.
L'URSS doit fournir du blé et d'autre ressource au alliées en échange de matériel, donc elle doit continuer à exploiter ses champs, se qui fait une main d'oeuvre en moins, après, on peux aussi imaginer qu'elle crée plus d'équipe de réparation de char ou des équipes plus compétentes.
De plus, est ce que la population russe acceptera les sacrifices qu'elle a accepter OTL, le discours de Staline du 3 Juillet sera il aussi marquant qu'OTL, est ce que se sera vraiment la grande guerre patriotique, comme celle de 1812 ???

C'est idiot mais les efforts soviétiques OTL de 43 à 45, ne sont compréhensible et acceptable que si la population est obliger de le faire, or les conditions seront elles remplis pour que cela se fasse FTL, par exemple le bassin minier du Donestk étant moins menacer, il va continuer a fournir, donc aucune raison de déplacer 500 000 personnes pour développer encore plus les bassins miniers de l'Oural.

C'est pour cela que je pense qu'a long terme, 50-60 ans, l'URSS sera moins riches, ou sont développement économiques sera différent FTL de OTL.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Enfin pour répondre à Imbérator.
C'est parfois la ou j'ai un problème avec la FTL, on voit une URSS plus puissante, qui résiste mieux a la Werhmacht mais qui fait les même choix extrémiste qu'OTL.
Or le fait qu'elle résiste mieux va forcement avoir des conséquences sur sa mobilisation, elle va être moins totale.

Et pourquoi donc ?

Le but est de vaincre l'ennemi. Pour cela il convient d'y affecter tous les moyens disponibles. Et si ici l'URSS peut aligner plus d'hommes et de matériel elle ne va certainement pas s'en priver. Plus vite l'Allemagne sera écrasée mieux cela sera vu du Kremlin.


Et ici aussi les dirigeants soviétiques n'ont aucune idée du fait qu'ils auraient pu se retrouver dans une moins bonne position OTL.


solarien a écrit:
L'URSS doit fournir du blé et d'autre ressource au alliées en échange de matériel, donc elle doit continuer à exploiter ses champs, se qui fait une main d'oeuvre en moins, après, on peux aussi imaginer qu'elle crée plus d'équipe de réparation de char ou des équipes plus compétentes.

Alors là ce serait mal connaitre l'état de l'URSS de l'époque pour croire qu'elle pourrait être mesure d'exporter du blé et d'autres ressources autrement qu'en quantités relativement négligeables, tant les moyens du pays sont immenses et tant il était déjà difficile d'y subvenir avant guerre. Alors en temps de guerre...

OTL ce sont plutôt les alliés et en premier lieu les USA qui ont fourni nourritures et matières premières stratégiques à l'URSS que le contraire.


Et pour la main d’œuvre, l'URSS pourra se comporter comme OTL avec en plus trois avantages :

- Des territoires donc des populations et des travailleurs moins nombreux passés sous la coupe de l'ennemi.

- Des grandes batailles d'encerclement de forces soviétiques moins fréquentes et moins massives.

- Des déplacements d'usines beaucoup moins fréquents et donc nécessairement des masses de travail pour les réaliser sensiblement moindres.

Cela fera autant d'hommes disponibles, soit pour augmenter les effectifs militaires, soit pour travailler à l'effort de guerre, soit plus probablement un mix des deux.


solarien a écrit:
De plus, est ce que la population russe acceptera les sacrifices qu'elle a accepter OTL, le discours de Staline du 3 Juillet sera il aussi marquant qu'OTL, est ce que se sera vraiment la grande guerre patriotique, comme celle de 1812 ???

D'abord l'Union Soviétique d'alors n'est pas ce qu'on pourrait qualifier de démocratie avancée, et les opinions et désidératas de ses habitants ne sont que très marginalement pris en compte par les maitres du Kremlin.

Ensuite les Russes forment un peuple pour lequel le patriotisme n'est pas un vain mot et qui est universellement reconnue (sauf sans doute à Berlin) pour ses capacités d'endurance.

Et même si le régime en place n'est pas particulièrement populaire, notamment auprès des minorités nationales, les rumeurs qui ne manqueront pas de se diffuser quant à la nature prédatrice de l'envahisseur, en lequel certains auraient pourtant pu un temps voir un libérateur, comme ses trop visibles intentions, potentiellement fatales pour les peuples autochtones, vont contribuer à souder les masses autour de ses dirigeants et à lui faire accepter les sacrifices indispensables afin de repousser l'agresseur.

Enfin si OTL le pays a fait montre d'une abnégation inouïe, ce sans broncher, ici, et sachant qu'on pourra logiquement lui en demander un petit peu moins car la situation est moins critique, pas de raison qu'il en aille autrement FTL.


solarien a écrit:
C'est idiot mais les efforts soviétiques OTL de 43 à 45, ne sont compréhensible et acceptable que si la population est obliger de le faire, or les conditions seront elles remplis pour que cela se fasse FTL, par exemple le bassin minier du Donestk étant moins menacer, il va continuer a fournir, donc aucune raison de déplacer 500 000 personnes pour développer encore plus les bassins miniers de l'Oural.

C'est oublier les efforts déjà consentis par la population avant guerre pour réaliser les grands travaux d'équipement qui avaient permis le décollage des industries lourdes locales.

Et on peut au moins reconnaitre au régime stalinien, malgré des méthodes dont certains diront qu'elles manquent parfois un tantinet de tact, de se montrer honorablement performant quand il s'agit d'obliger ses citoyens à accomplir quelque chose, y compris contre leur gré.


Donc après-guerre le pays pourra tout aussi bien œuvrer au développement de l'Oural et de et de la Sibérie si le besoin se fait sentir, ce qui logiquement devrait être le cas avec une URSS très nettement plus riche et industrialisé qu'OTL.


solarien a écrit:
C'est pour cela que je pense qu'a long terme, 50-60 ans, l'URSS sera moins riches, ou sont développement économiques sera différent FTL de OTL.

Étrange opinion.

Il faudrait peut-être que tu relises le fil sur le devenir de l'URSS FTL après-guerre, notamment sur les bien-faits d'une non-concurrence idéologique avec la Chine Maoïste sur l'ouverture probable du pays à l'économie de marché dès les années 70.

http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=1697&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=


Mais indépendamment de ça, il conviendrait aussi de prendre la pleine mesure des destructions immenses subies par l'URSS OTL, dont l'ampleur est toujours sous-estimée en occident, et des différences considérables qui surviendront FTL.

Historiquement le pays a servi de champs de bataille au deux plus grandes armées déployées de l'histoire pendant trois ans et demi. Et les deux camps, quand ils se retrouvaient contraints tour à tour de retraiter, le faisaient en appliquant une politique de la terre brulée qui ferait passer les dégâts résultants de la première campagne de France FTL pour un désordre estudiantin...

Autant d'usines, barrages, ponts, villes,... qu'il faudra reconstruire, ce qui forcément aura privé l'Union Soviétique d'autant de ressources qu'elle aurait pu affecter à son développement.


Et les pertes humaines ont atteint des niveaux si élevés que les historiens débattent encore sur leur somme totale avec des chiffres divergents de plusieurs millions !


Ici, les territoires impactés par les destructions seront 4 fois moins grands et surtout seront épargnés la plus part des plus grands centres industriels du pays (Ukraine Orientale, Approches ouest de Moscou et sud de Leningrad). Et la guerre va durer un an de moins. La reconstruction sera donc bien plus aisée et moins dispendieuse qu'OTL.

Autre conséquence, les pertes humaines seront bien moindres, disons de 25 à 30 % au moins, ce qui nous ferait dans les 5 à 7 millions de personnes minimum. Cela fera autant de consommateurs et de travailleurs qui pourront participer ensuite au développement du pays.


Alors il semble surprenant, en prenant tout cela en considération, de conclure que l'URSS FTL puisse de quelque manière que ce soit se retrouver moins riche dans l'après-guerre qu'OTL.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

En URSS, les gens ont continué à mourir dès années après la fin de la guerre à cause de la malnutrition et des mines...
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 21:48    Sujet du message: Répondre en citant

Avec Staline, y a pas de sentiments. Et pour ceux qui sont pas content, adressez vos courriers de protestation à Béria, le psychopathe pédophile, qui se fera une joie d'y répondre, à sa manière.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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loic
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MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

STOP

Bon sang, le sujet c'est l'Afrique, pas l'URSS versus l'Allemagne ! Je vais déplacer ces messages, mais tournez sept fois autour de votre clavier avant de répondre !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Déc 02, 2017 05:02    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Bon sang, le sujet c'est l'Afrique, pas l'URSS versus l'Allemagne ! Je vais déplacer ces messages, mais tournez sept fois autour de votre clavier avant de répondre !

Désolé si on fait désordre.

Mais c'est pas tant parce qu'on s'oublie à digresser, c'est surtout que quand toi tu relèves du hors sujet stricto sensu, nous, nous trouvons corrélation et interdépendance avec des facteurs de prime abord extérieurs.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Déc 02, 2017 06:44    Sujet du message: Répondre en citant

Exact et désolé Imbérator, j'avais oublier de prendre le facteur terre brulé dans l"équation URSS.
Ensuite, on est encore plus ou moins dans le sujet, parce que le futur de l'URSS aura un impact sur l'Afrique, certes moins important qu'OTL, mais réel, certainement sur l'Egypte, le Soudan, la Libye si elle devient khadafiste et probablement d'autre pays d'Afrique de l'Est.

Je pars du principe que les pays d'Afrique de l'Ouest et surtout les anciennes colonies françaises sont moins sensibles au offres de l'URSS, a la fois pour des raisons politiques (la plupart de ses gouvernement seront des coalitions du centre), diplomatique (La France joue un rôle de garant/cautions, de médiateurs, .....) et économique (La France a garder des liens économiques très forts avec ses anciennes colonies et fournit une partie de ses équipements militaires)

En parlant d'équipement militaire, alors oui, le matériel russe est moins chère et plus rustique que l'équipement occidentale, par contre, si la France garde une partie de ses partenaires africains, les commandes militaires seront plus importantes et donc le prix et la maintenances des dits équipement sera plus faibles.
Des pays africains pourraient favoriser l'achat de matériel plus modernes car plus efficace et moins couteux a long termes.
Sans oublier qu'ils pourront compter plus facilement sur l'aide française que sur l'aide russe, et avec moins de contrepartie.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Déc 02, 2017 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'est pas dit non plus que la France ne produise pas du matériel militaire spécifique pour les pays amis. Il y eut OTL le mirage 50, une version modernisée du mirage 5 qui devait être construit par Dassaut à destination des pays pauvres... et qui ne se concrétisa jamais par manque de soutien politique. Et puis le matériel militaire qui n'est pas acheté par le pays producteur tend à être dévalorisé. En fait à part la Chili qui en acheta quelques-uns, ainsi que le Vénézula qui modifia des mirages 5 au standard 50.
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Wardog1



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 02:18    Sujet du message: Répondre en citant

Au sujet de l’Afrique et du Maroc précisément, il y avait eu un manifeste sur l'independence en 1943 après le débarquement des alliés OTL, qu'en est il dans la FTL?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 02:26    Sujet du message: Répondre en citant

Situation extrêmement différente, rien à attendre d'aussi public avant la fin de la guerre (mais beaucoup de négociations en secret).
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solarien



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 03:28    Sujet du message: Répondre en citant

Sans l'influence émancipatrice US (*), sans vouloir vexer nos amis américains, le manifeste sur l'indépendance ne devrait pas voir le jour.
Comme Casus Frankie l'a dis, il y a surement pas mal de négociation mais le Roi du Maroc sais que les français vont quitter le Maroc, surement pas demain mais bientôt et les négociations devraient tourner sur le quand, le comment, et surement le "ensuite".
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

C'est la faiblesse de la France et son corollaire ( les tentatives de reprises en main brutales) qui ont accéléré l'indépendance des pays africains.
La France a gardé son aura de grande nation sur le continent africain - et au-delà - elle a aussi eu la sagesse d'utiliser la carotte plutôt que le bâton. En 1944, on a une situation nettement moins explosive dans les colonies.

En fait, les différents facteurs se combinent pour retarder l’indépendance de quelques années (surtout en Algérie), ce qui fait que les pays devraient être plus viables au moment de leur séparation.
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