Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Que devient l'Afrique ?
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1843
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Nov 30, 2017 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

La, on devrait avoir moins de "décolonisation masquée" tout simplement parce que la France va proposer des accords économiques avantageux avec ses anciennes colonies, que les pays sont plus stables, avec une base institutionnelle plus saines, souvent composés d'anciens combattant ou de membres de leurs familles, et que les tensions durant la guerre froide sont plus faible.

On peux aussi supposer que la CIA et le KGB seront un peu moins présent en Afrique, ou que la DGSE et le MI seront plus présent et plus protecteur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3871
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Nov 30, 2017 20:45    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
...et que les tensions durant la guerre froide sont plus faible.

Et pourquoi donc ?

Avec une URSS plus forte, on pourrait s'attendre au contraire.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7683

MessagePosté le: Jeu Nov 30, 2017 20:47    Sujet du message: Répondre en citant

Mais la Chine sera plus présente en FTL(et elle l'était déjà dès les années 60 OTL, elle a armé les insurgés simbas par exemple). Peu importe l'idéologie (maoïsme ou nationalisme) la Chine aura besoin de matières premières et en FTL elle en aura besoin de plus, plus vite !
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1843
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Nov 30, 2017 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
solarien a écrit:
...et que les tensions durant la guerre froide sont plus faible.

Et pourquoi donc ?

Avec une URSS plus forte, on pourrait s'attendre au contraire.


Parce qu'on a une Europe qui est un peu plus forte, et plus vite unis, une Afrique plus stable, de même qu'au niveau Inde-Pakistan, sans oublier la Chine.

En faite, au lieu d'avoir 2 superpuissances, on a 2 hyperpuissances et 3-4 grande puissance qui peuvent contrebalancer les 2 hyperpuissances.

L'URSS devra faire plus attention à la montée en puissance de la Chine et de l'Europe, donc elle aura moins de moyens a détournée vers d'autres pays, avec la possibilité que ses pays ne la soutiennes pas, pour les USA, c'est un peu la même chose, a partir des années 60, il y a une "émancipation de l'Europe" et une monté de la Chine, qui impose de faire plus attention au Pacifique.

En fait, l'Afrique devrait devenir le "terrain de jeu" entre européen, chinois puis extrémistes religieux à partir des années 70, mais surtout 80 suite au conséquence de la crise pétrolière.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3871
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Nov 30, 2017 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
La, on devrait avoir moins de "décolonisation masquée" tout simplement parce que la France va proposer des accords économiques avantageux avec ses anciennes colonies,...

Il ne faut pas exagérer, tout ne va pas se faire de façon idyllique simplement parce que la France aura continuer la lutte en 40.


Alors certes le Grand Déménagement aura ouvert les yeux du colonisateur sur le sort de ses possessions coloniales, mais cela ne va pas en faire un parangon de vertu et d’honnêteté.

Quand il y aura des accords la France s’emploiera en premier lieu à ce qu'ils soit avantageux à son intention, même si on peut penser qu'elle se montrera marginalement plus "équitable" avec ses nouveaux partenaires.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3871
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Nov 30, 2017 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
L'URSS devra faire plus attention à la montée en puissance de la Chine et de l'Europe, donc elle aura moins de moyens a détournée vers d'autres pays, avec la possibilité que ses pays ne la soutiennes pas,...

On peut là encore penser exactement le contraire.

Disposant de plus de moyens car moins usée par la guerre, l'URSS devrait trouver se jeu "à 4" par essence plus dangereux pour elle. Donc elle devrait redoubler d'efforts pour se maintenir au niveau pendant la guerre froide. Hors, comme la guerre ouverte est impensable dans un contexte nucléarisé, le recours aux stratégies indirectes et donc au jeu des influences plus ou moins discrètes sera de mise dans le tiers monde, devenant au moins aussi essentiel qu'OTL pour les Soviétiques.


solarien a écrit:
...pour les USA, c'est un peu la même chose, a partir des années 60, il y a une "émancipation de l'Europe" et une monté de la Chine, qui impose de faire plus attention au Pacifique.

Là aussi, même si le "recentrage pacifique américain" devrait ici intervenir plus tôt, il ne se fera en aucun cas au détriment des intérêts US en Afrique.

Il n'y a qu'à voir comment OTL, alors que le centre du monde pour Washington a depuis longtemps basculé vers le grand océan, les Américains n'ont jamais été aussi présent économiquement, diplomatiquement et même militairement en Afrique.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wardog1



Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 646
Localisation: Puy de Dome,France

MessagePosté le: Jeu Nov 30, 2017 21:24    Sujet du message: Répondre en citant

Moi ce que je n'ai jamais compris avec l’Afrique, c'est toutes ces guerres civil a cause des differences ethniques, comme les génocides entre tutsi et hutus, alors que pour le monde c'était des rwandais, les guerres d'Independences internes.

C'est un peu comme si les catalans décidaient de prendre les armes contre l’Espagne actuelle!

Je pense meme que certains africains on regretté de ne plus être sous tutelle française, ou britannique!
_________________
"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7683

MessagePosté le: Jeu Nov 30, 2017 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:


Je pense meme que certains africains on regretté de ne plus être sous tutelle française, ou britannique!

Oui, c'est parfois le cas.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1843
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Nov 30, 2017 22:37    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que l'URSS est beaucoup moins usée durant la guerre, par contre, est ce que les gros complexe militaro-industriel développer OTL seront présent FTL ???
Tchéliasbinsk par exemple, est ce qu'elle existe FTL ??

Il est clair que l'URSS aura recours au jeu des influences indiscrétes mais la, je pensais surtout a la fourniture de matériel, avec une Europe plus puissante, elle ne pourra peut être pas donner autant de char, d'avion, de missiles et autres a des pays du tiers monde.
Et est ce que ses pays en voudront, FTL, l'Afrique du Nord devrait être quasi 100% FR, ou du FR local.

Par contre, pour les USA, ils auront certes une présence militaire en Afrique mais je pense qu'elle sera moindre, ils n'auront pas eu cette influence qu'ils ont eu OTL, je pense, par exemple, a leur impact sur le Maroc.

Pour les accords commerciaux, je suis d'accord, la France essayera d'avoir des avantages mais elle sera aussi que si elle demande trop, ces pays pourront voir ailleurs, en plus, elle gardera une forte influence sur les élites.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3871
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 06:59    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
C'est vrai que l'URSS est beaucoup moins usée durant la guerre, par contre, est ce que les gros complexe militaro-industriel développer OTL seront présent FTL ???
Tchéliasbinsk par exemple, est ce qu'elle existe FTL ??

Si le grand déménagement des usines lourdes soviétiques vers l'Oural ne sera pas aussi intense qu'OTL du fait d'une pénétration ennemie bien moins critique, il avait déjà partiellement commencé avant guerre et FTL il aura disposé de près d'un an de plus avant l'invasion allemande.

Mais comme il y aura autant sinon plus de chars et autres matériels militaires à construire, il y aura formation de grands centres de production sur le modèle soviétique historique peu ou prou.


Et ici, l'URSS moins éprouvée profitera sans doute de sa meilleure santé pour se doter d'un peu plus de matériel car obligée de contrer plus tôt la menace chinoise.


solarien a écrit:
Il est clair que l'URSS aura recours au jeu des influences indiscrétes mais la, je pensais surtout a la fourniture de matériel, avec une Europe plus puissante, elle ne pourra peut être pas donner autant de char, d'avion, de missiles et autres a des pays du tiers monde.
Et est ce que ses pays en voudront, FTL, l'Afrique du Nord devrait être quasi 100% FR, ou du FR local.

Il y aura des pays ou l'utopie communiste conduira des marxistes au pouvoir, et ces derniers, s'ils veulent conserver ce pouvoir, auront tout intérêt à s'équiper auprès de Moscou plutôt que de Washington ou Paris.

La pluralité du monde FTL devrait engendrer certes plus de concurrence sur le marché des armements, notamment avec l'existence d'une CED active et l'émergence plus précoce d'une Chine grande puissance. Cependant les productions soviétiques seront souvent plus abordables sinon plus efficaces. Et pour des pays avec des moyens limités,...


solarien a écrit:
Par contre, pour les USA, ils auront certes une présence militaire en Afrique mais je pense qu'elle sera moindre, ils n'auront pas eu cette influence qu'ils ont eu OTL, je pense, par exemple, a leur impact sur le Maroc.

Que les USA soient moins influents en Afrique à cause du poids d'un binôme franco-britannique synergique est probable.

Néanmoins il y aura toujours des zones stratégiques à contrôler de leur point de vu, dont les accès à la Méditerranée, donc l’Égypte et le Maroc, des fournisseurs de pétrole et autres matières premières, notamment le Nigeria et l'Afrique du Sud,...


Et quand il sera temps pour l'Oncle Sam de focaliser son attention sur le Pacifique, il ne le fera en aucun cas en cédant négligemment du terrain en Afrique.


solarien a écrit:
Pour les accords commerciaux, je suis d'accord, la France essayera d'avoir des avantages mais elle sera aussi que si elle demande trop, ces pays pourront voir ailleurs, en plus, elle gardera une forte influence sur les élites.

Ça ce serait possible si les dirigeants de la France FTL savaient tout des relations nord-sud depuis trois quarts de siècle OTL et des conséquences néfastes des abus d'influence mal venus. Ce qui ne sera bien sûr pas le cas.


Par suite des erreurs d'appréciations seront commises et des stéréotypes réducteurs tarderont encore à s'effacer.

Du coup quand il sera question de discuter business entre nouveaux états et anciennes métropoles, il n'est pas du tout certain que la sagesse des anciens colonisateurs, qu'il faudrait ici spectaculairement clairvoyants, l'emporte sur leur cupidité.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1092
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 09:34    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:


...
Par suite des erreurs d'appréciations seront commises et des stéréotypes réducteurs tarderont encore à s'effacer.

Du coup quand il sera question de discuter business entre nouveaux états et anciennes métropoles, il n'est pas du tout certain que la sagesse des anciens colonisateurs, qu'il faudrait ici spectaculairement clairvoyants, l'emporte sur leur cupidité.


Ah! Pas un monde pour les bisounours, alors....
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Paul



Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 612
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

Si certains territoires africains restent sous tutelle franco-britannique, et qe l'Afrique est un peu plus riche économiquement, peut-être pourrait-on voir l'équivalent d'un Singapour africain, comme par exemple Djibouti, qui se situe aussi au niveau d'un détroit maritime, ou même le Zanzibar.
_________________
“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7683

MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Zanzibar a une longue tradition de commerce au long cours, on trouve même des Indiens (d'Inde !) sur place.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 2616
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:
Si certains territoires africains restent sous tutelle franco-britannique, et qe l'Afrique est un peu plus riche économiquement, peut-être pourrait-on voir l'équivalent d'un Singapour africain, comme par exemple Djibouti, qui se situe aussi au niveau d'un détroit maritime, ou même le Zanzibar.


Encore faudrait-il trouver sur place un Lee Kuan Yew africain, et une société civile susceptible de 'monter en gamme' en deux generations. Il ne suffit pas d'une position géographique favorable et d'une base navale coloniale.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 2616
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Déc 01, 2017 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Wardog1 a écrit:


Je pense meme que certains africains on regretté de ne plus être sous tutelle française, ou britannique!

Oui, c'est parfois le cas.


La décolonisation de l'Afrique a été un désastre absolu du nord au sud et de l'est a l'ouest du continent. Bien sur, les puissances coloniales et les deux superpuissances ont largement poussé a la charrette, mais l'honnêteté intellectuelle oblige a admettre que dans aucune colonie africaine, il n'existait au moment de l'indépendance les conditions nécessaires et suffisantes pour que ca se passe bien.

Notamment, les elites locales étaient trop [eu nombreuses, trop immatures et trop peu en phase avec leur propre pays pour être en mesure d'assumer leurs responsabilités. C'est d'ailleurs très exactement le calcul que faisait chaque puissance coloniale le moment venu, escomptant que leurs ouailles resteraient pour longtemps dépendantes de la tutelle européenne. Ainsi, la puissance coloniale conserverait la tutelle de fait, tout en s'étant exonérée de la responsabilité et des investissements nécessaire, ce que Rudyard Kipling appelait 'le Fardeau de l'Homme Blanc'. Du reste, il faut remarquer que les pays africains les plus avancées économiquement et socialement sont ceux ou les Africains ont le plus longtemps été exclus du pouvoir (Rhodésie/Zimbabwe et Afrique du Sud). L'Afrique du Sud semble s'en être relativement bien tirée (non sans mal), alors que le Zimbabwe a connu le cauchemar du règne de Mugabe.

Dans le contexte de la FTL, je pense que les indépendances africaines devraient se passer mieux qu'OTL, pour les raisons évoquées plus haut, mais bien sur, les memes causes produiront les memes effets. Débarrassées de l'encombrante tutelle de l'administration coloniale, les elites indigenes, formées en occident, auront toutes les chances de céder aux innombrables tentations et pressions qui s'exerceront sur ces quelques lettrés, qui ne voudront pas attendre une generation pour se remplir les poches, saperont le fragile édifice laissé par la puissance coloniale et conduiront leur pays au désastre, jusqu'a ce qu'un coup d'état militaire inspire par l'occident ou par Moscou vienne siffler la fin de la recreation, et enraciner pour longtemps la dictature et la misère, dans ces pays pourtant si riches. C'est la malediction africaine.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Page 5 sur 7

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com