Fantasque Time Line

[Paul]

Je reviens sur ce fil, mais étant donné les travaux du Capitaine, s'ils sont validés par les hautes instances de la FTL, si l'URSS s'en sort mieux FTL, avec moins de morts côté russe pendant la WW2, avec une libéralisation et une ouverture de l'économie dans les années 70, et que l'URSS survit de nos jours FTL, après ça reste à voir selon les récits à venir, j'ai néanmoins anticipé les choses en établissant une carte et une présentation de l'URSS FTL de nos jours, une nouvelle Union Soviétique qui n'est plus un ensemble d'États Socialistes mais souverains dans les années 80 FTL:



Qu'en pensez-vous? Est-ce trop tôt pour décider du sort de l'URSS FTL au sortir de la guerre froide ou pas?

PS: Sur la population, je me suis basé sur les faits OTL... Désolé...
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“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès

[solarien]

L'Ukraine, c'est pas totalement sure, ou alors on pourrait avoir une sorte de partition du pays, l'Ouest indépendant et l'Est faisant encore partie de l'URSS, comme on voit dans "certaine carte" actuelle.

l'Azerbaïdjan pour le pétrole, compréhensible, même si il pourrait aussi servir d'état tampon contre l'Iran capitaliste.
Pour les 4 pays au Sud du Kazakhstan, en faire des états-tampons pourrait aussi être une bonne idée, libéré le pays (" l'ancien chef communiste devant le président/maréchal/guide-suprême/ shah/émir/Tsar/....") mais en le maintenant dans une soumission économique, diplomatique et militaire.
L'exemple de la Biélorussie me vient en tête.

[GAULLISTE 54]

Je vois mal l'Ukraine rester dans une URSS même modifiée. Ce n'est pas l'amour fou entre les Russes et les Ukrainiens

A moins d'avoir une Ukraine de l'Ouest et une Ukraine de l'Est mais alors là en avant le bazar...
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy

[solarien]

C'est l'une des propositions, soit l'Ukraine part, soit elle se scinde en 2, une partie reste dans l'URSS car coloniser par les russes depuis le XIX ème siècle mais surtout après 44, et l'autre composé de population ruthène.

La frontière suivant en partie le Dniepr.

[ciders]

On s'avance beaucoup. Avec les données actuelles de la FTL, impossible de savoir ce qui pourrait se passer après la mort de Staline. On a déjà du mal à envisager l'immédiate après-guerre.

OTL, l'émergence des nationalismes en interne et le rôle de l'islam en Asie centrale ont un rôle déstabilisateur. Peu de chances que ça change en FTL. Ce qui pourrait changer, c'est ce côté "le stalinisme a vaincu presque à lui tout seul l'ennemi fasciste, sans aide extérieure ou presque". Et là, on pourrait avoir assez étrangement quand on sait ce qui s'est passé OTL une prolongation du stalinisme ou au moins un certain conservatisme dans les instances du Parti.
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- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)

[demolitiondan]

Je ne sais pas si on pourra vraiment dire FTL (je veux dire au delà de la propagande moscovite ...) que l'URSS a vaincu le Reich tout seul. Même si Moscou s'en sors beaucoup mieux c'est vrai, on a aussi des débarquements sur le continent dès 42 et une Italie qui tombe dès Noel 42. Ca compte aussi !
Ne pas oublier qu'un URSS moins aux abois qu'OTL, c'est aussi un URSS qui fait plus de korneries qu'OTL - je pense le montrer assez clairement dans mes chronos. Par extension - Ciders a raison : avec des alliés présents plus vite aux portes, une Armée rouge plus forte et un Staline plus assuré de son siège (et donc ayant un peu moins besoin de faire le ménage en 45 ...), le régime ne peux que se raidir encore plus à la capitulation.
Maintenant, la question qui se pose sur l'après-guerre c'est l'influence de l'armée rouge dans le match issu de la mort de Staline. OTL, Béria est passé très près de prendre le pouvoir ... S'il se trouve des alliés ce qui irait vers le sens d'une ouverture économique du régime. Sinon, ca sera sans doute comme OTL.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[ciders]

Comment ça la propagande moscovite ? L'Encyclopédie de la Grande Guerre Patriotique le dira de façon claire et sourcée.

Pour l'Armée Rouge, je ne vois pas de raisons non plus que ça change FTL. On aura certainement droit à des purges pour bonapartisme comme OTL, et de façon tout aussi sournoise (c'est madame Joukov n°1 qui ne va pas être contente, une fois encore ^^). Ni Staline ni le Parti ne sauraient s'accommoder d'une telle "menace" sur leur pouvoir. Parti qui aura davantage de légitimité à se présenter comme un des grands vainqueurs du conflit puisque comme tu le dis, la situation a été finalement assez correctement gérée en apparence. Ce qui irait dans le sens d'un soutien plus fort au stalinisme... et ce d'autant plus que sans Mao, pas de figure concurrente aussi éminente dans la rivalité entre les chefs communistes.

Pour Beria, je ne suis pas sur qu'il ait été proche de prendre le pouvoir. Finalement, il était assez seul sans vrais alliés au sein du centre du pouvoir, le Politburo. Et il s'est montré très naïf dans la dernière ligne droite. Un tel degré de faiblesse était inconcevable dans la nomenklatura.
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[demolitiondan]

Ma réflexion étant dans le sens que l'armée rouge va sentir plus vite le coup de faux arriver (moins de libéralisation pendant la guerre, donc moins d'espoir de changement) et pourrait tenter de se chercher un champion à soutenir. Joukov ? J'en sais rien - OTL, pour lui, en 53 ca s'est mal terminé. Ce n'est pas un politique, il est bien trop """spontané""" pour ca. Et réciproquement Béria sait lui-même aussi qu'il ne sera plus utile après la guerre.
Dans un contexte de tour de vis anticipé (ce qui n'a pas été le cas OTL) je recherche des éventuelles coalitions.
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[ciders]

Face à Staline ? Aucune coalition de son vivant.

Si la santé de Staline se dégrade moins vite, il pourrait se montrer plus mordant et surtout plus à même de contrer les efforts du Politburo pour contrer ses excès ou se donner plus de marges de manœuvres.

Je vais manger et je rédigerai plus après.
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[demolitiondan]

Non je m interroge sur les équilibres post-conflit pouvant survivre jusqu a la mort de Staline.
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[ciders]

Tentons un résumé :

- le Parti : moins de pertes qu'OTL, donc plus de cadres en vie. Un plus grand rayonnement (il n'y a pas eu les défaillances individuelles rencontrées en Ukraine ou à Moscou fin 1941), une influence renforcée pendant le conflit dans le fonctionnement de la société, un rôle plus important au niveau économique et politique. En 1945, le Parti est la figure de proue du pays et tiendra à rappeler à tous que sans lui, pas de victoire

- l'Armée : plus solide qu'en OTL, elle peut prétendre à plus d'influence après-guerre. Mais ce n'est pas dans son ADN et surtout, le Parti ne le permettra pas (l'accord Joukov/Khroutchchev en 1957 n'a tenu que le temps d'éliminer politiquement Molotov et consorts). Tacitement, la nomenklatura refuse et a toujours refusé tout rôle politique aux militaires et il faut attendre les années 1970 pour que des maréchaux rentrent de nouveau au Politburo

- la société civile : je passe sur l'annexe qui parle d'un relatif libéralisme économique, notamment dans le niveau agricole, à laquelle je n'adhère absolument pas. A mon avis, dans tous les cas, l'après-guerre verra un raidissement idéologique et une tentative du Parti de contrôler davantage la population civile. Un effort sera fait pour "assimiler" les populations des régions conquises ou reconquises (je pense notamment aux Baltes). Est-ce qu'il y aura des déportations autres que celle des Tatars en 1943 FTL ? Possible mais à voir où et sur quel prétexte. Les Ukrainiens occidentaux et les Polonais pourraient être ciblés. Les Moldaves aussi.

Au sein du Parti, les rivalités pourraient reprendre si on part de l'hypothèse d'un Staline renforcé, médicalement en moins mauvaise posture (un an de moins dans le conflit, et une situation infiniment moins dégradée au début) et ayant bien conscience de la nécessité de réduire tout concurrent potentiel pour son pouvoir. Dans ces conditions, il pourra jouer comme OTL de la concurrence féroce entre son équipe des années 1930, les jeunes loups arrivés ensuite (Voznessenski par exemple mais aussi parmi tous ces cadres promus après les purges et qui ont fait leurs preuves durant la guerre... Kossyguine par exemple). Il pourrait aussi compter sur un soutien plus fort (si c'est possible) et surtout plus durable parmi les staliniens les plus durs du Parti. La question des forces de sécurité est pendante : Staline a besoin de Beria et de ses unités mais il pourrait aussi la sacrifier dans le cadre d'une vaste purge destinée à éliminer un autre risque potentiel... et à resserrer les rangs derrière lui.

A l'intérieur des plus hauts cadres, à voir aussi si Staline poussera toujours les Russes et les Ukrainiens ou s'il se laissera convaincre - comme dans l'armée - de pousser d'autres nationalités.
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[demolitiondan]

N'oublions pas que Joukov a été au gouvernement en 56 - il peut constituer (pour son grand malheur) une figure de proue plus importante qu'OTL.
Effectivement, le parti sors renforcé de l'épreuve. L'armée aussi - d'où un risque d'affrontements (ou à tout du moins de purge) accru. Avec quel arbitre ? Et là je repense à Béria.
Quant à l'aspect économico-civil, je suis d'accord : pas de miracles, et encore moins pour les minorités.
Reste l'inconnue Staline. Il a certes payé de sa santé (mais comme tout le monde !) la grande guerre patriotique. Cependant, il paie aussi un très mauvais régime de vie, ainsi qu'une tendance à la tension nerveuse (de Tito jusqu'aux purges) bien connue. Sera-t'il plus détendu après guerre, et cela augmentera-t'il "artificiellement" sa durée de vie ? Possible, mais sans doute pas dans des grandes proportions.
En résumé, le Parti va rester sous une main de fer, avec un dauphin possiblement désigné. L'armée va plier l'échine, mais conserver une plus forte crédibilité et cohésion. Et au milieu, la société civile prend des coups avec le NKVD qui fait arbitre. Qu'en pense-tu ?
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[ciders]

[lbouveron44]

L'ouest de l'Ukraine n'est économiquement pas viable (c'est toujours le cas, cette région survit du fait d'une forte immigration de travail vers l'UE et la Russie et les envois de fonds subséquents).

En outre il n'y a pas de desovietisation, donc de desindustrialisation : le pouvoir demeure à l'est et au sud (Odessa, Nikolaiev, Crimée), le creuset du Donbass et de Dnzpropetrovs - Krivorizhje continue à faire son effet. L'Ukraine est plus riche et a des usines à faire tourner, il y a moins de temps pour la spirale destructrice du nationalisme ouest-ukrainien.

Peut être pas de Tchernobyl FTL donc une autre centrale nucléaire en Crimée (qui a été abandonnée peu après Tchernobyl). Probablement un développement plus rapide du nucléaire en Biélorussie et sur la côte de la mer Noire avec tout ce que ça induit (énergie pas chère et stable donc industrie, développement scientifique, villes d'ingénieurs russes, creuset des nations autour de la science etc)

Ça me surprend que la Géorgie et surtout l'Arménie n'y sont pas. La Géorgie était très intégrée (vacances, flux agricoles), et l'Arménie ainsi que l'Ossetie étaient devenues à la fin des années 80 OTL les bastions des coopératives (formes d'entrepreunariat privées autorisées en 1986) et... Du textile, principalement de fabrication de jeans de contrebande.

On peut estimer que l'économie est libéralisee avant et les écueils du nationalisme des années 80 évités une fois les baltes séparés plus ou moins pacifiquement, ce qui évite la contagion. Kalinigrad reste attaché à l'URSS via la Bielorussie et devient LE port russe sur la Baltique.

Autre question intéressante : l'Afghanistan, qui fut à l'URSS ce que le Yémen est actuellement à l'Arabie Saoudite - une cause d'attrition de ressources conséquente qui a précipité l'effondrement. Il y aurait il l'Afghanistan FTL ou si oui, autrement ?

[demolitiondan]

Quelques détails :
- Si Joukov est effectivement rentré en grâce en 52, par contre - et je cite toujours Lopez, Ce point est sans doute lié à Béria - il aimait s'appuyer sur lui, sans doute dans un esprit ... d'appui de l'armée justement. Par contre, Joukov est resté aveugle envers Staline. Son ennemi personnel, Abakoumov était au milieu et peut avoir servi d'épouvantail - au moins autant que Béria lui-même dans ses mémoires.
Autres points d'influences : Abakoumov justement, arrêté torturé tué en 51. Staline aurait-il envisagé une purge du NKVD en changeant son fusil d'épaule ? Mais effectivement, au final, Joukov ne rentrera à Moscou qu'à la mort de Staline.
- Je poursuit sur Béria (bien évidemment, le personnage m'intéresse ... mais comme Pavelic ou Phelps !). Je n'écarte pas, avec Staline qui vit plus longtemps, un risque de tension Parti-NKVD aboutissant (peut-être) à son élimination puis à son remplacement par quelqu'un de plus populaire. Je ne sais pas qui, mais quelqu'un qui pourrait jouer l'arbitre le moment venu.
- Effectivement, Molotov a failli mourir en 53, comme bien d'autres,

Tout cela, ce sont des prospectives, mais tu vois sans doute ce que j'esquisse !
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