Fantasque Time Line

[carthage]

Il y a un siècle, le 22 Août 1914, l'armée Française perdait, entre l'aube et le crépuscule, 27000 hommes au combat, la journée la plus sanglante de TOUTES nos guerres, la totalité des pertes de la guerre d'Algérie en une journée! Pascal.
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cedant arma togae

[Chabert]

Excellente idée ! J'y faisais référence avec mes élèves sur le chapitre III de Candide de Voltaire. Ces journées marquent la fin d'un type de guerre que critique Voltaire deux siècles plus tôt.

[carthage]

Qu'eut dit Voltaire des mêlées furieuses de Bertrix ou de Rossignol? Avec sa causticité je suis sur que Joffre en eu pris pour pour son grade mais il eut été sûrement horrifié par l'énormité des pertes Françaises, amitiés, Pascal.
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cedant arma togae

[carthage]

le 25 Août après les pertes effarantes et les déboires de la bataille des frontières, après la sanglante défaite de Charleroi, Joffre finit par donner l'ordre de retraite générale, bien qu'il ne maitrise plus grand chose, il assortit son ordre d'un second qui implique des contre-attaques ponctuelles sur toute l'étendue du front, la plus célèbre restant celle de Guise qui n'empêchera pas Lanrezac d'être limogé, nos aïeux vont atteindre leurs limites physiques mais certainement pas morales! Amitiés, Pascal.
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cedant arma togae

[Wil the Coyote]

Il me semble que Lanzerac est souvent oublié...pourtant j'ai l'impression que sans lui, il n'y eu pas eu la bataille de la marne...
En Belgique, commence le siège d'Anvers...et les 2 sorties pour soulager la pression sur les alliés
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[GAULLISTE 54]

Pas loin de chez moi il y a le village martyr de Nomeny !

Village rasé le 20/08/1914 par des RI de Bavière !

55 morts civils ! Oradour avant l'heure !

Ce fait est hélas ignoré !
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy

[sting01]

[Collectionneur]

On à parlé (un peu) des massacres en Belgique il y a quelques jours mais en effet ce drame à était oublié :

Le 20 août 1914, les 2e , 4e et 8e régiments d'infanterie bavarois de l'armée impériale allemande bombardent, envahissent, incendient le village. Le bilan est de 55 morts, dont 7 asphyxiés dans les caves.

Ordre n°2 du Cdt de la 8e Brigade d'Infanterie bavaroise en date du 20 août 1914

Côté Nord de Nomeny, par ordre du Commandant de Division, deux compagnies reçoivent l'ordre suivant: Tous les habitants de Nomeny, y compris femmes et enfants, sont à chasser dans la direction de l'ennemi. Les malades non transportables sont à rassembler dans une maison convenable. Les hommes montrant la moindre résistance sont à fusiller sans forme de procès. Tachez surtout d'appréhender le maire et lui déclarer qu'à la prise de Nomeny, après son évacuation par les troupes françaises, de nombreux non combattants ont tiré sur les soldats allemands et qu'il aurait à expier, par sa mort, ce crime de la population de Nomeny. Le village est à incendier entièrement; seules les maisons portant le drapeau de la Croix-Rouge, servant réellement d'abri aux malades et blessés, sont à épargner. En plus, la route à l'est conduisant au pont de la Seille est à laisser intacte.

Ordre du jour du Général von Oven, gouverneur de Metz en date de 21 août 1914

Dans les combats d'hier autour de Nomeny, il est à regretter qu'à nouveau des civils aient tiré dans le dos de nos braves soldats du 4e Régiment bavarois. En conséquence, j'ai fait fusiller les coupables et incendier les maisons jusqu'au sol de telle manière que la localité de Nomeny est anéantie. Je porte ce fait à la connaissance de tous à toutes fins utiles.
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[sting01]

[Imberator]

Tout à fait d'accord.

Du moins tant qu'il n'y a pas de représailles sur des civils qui eux n'auraient pas pris les armes.

Et encore le cas des saboteurs est litigieux, et je serais curieux de connaître l'opinion des juristes spécialisés dans ces questions.


C'est depuis la défaite de 40, l'occupation et la résistance que s'est développée en occident la valorisation du combattant sans uniforme légitimé par la barbarie de l'occupant.

Les Américains avaient quelque peu anticipé cette évolution du fait que leur propre révolution, ce que nous appelons la Guerre d'Indépendance, s'était développée initialement avec des milices et des partisans dépareillés et non par des réguliers en belles tenues et couleurs vives.

Cela ne les empêche-pas, depuis le 11 septembre, de pratiquer des traitements, pas toujours très civilisés, sur leurs invités de Guantanamo en arguant que ces derniers ne sont pas protégés par les Conventions de Genève, justement parce que capturés non vêtus d'uniformes officiels...
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[sting01]

[ladc51]

Bonjour,

n'ayant jamais dirigé des hommes lors d'un conflit armé, je ne suis peut-être pas le mieux placé pour comprendre ce que tu dis... Même si je n'ai jamais porté l'uniforme,j'ai le plus profond respect pour les militaires qui acceptent de se placer non seulement dans des situations physiquement dangereuses (au risque de devoir faire le sacrifice de leur vie) mais aussi dans des situations où ils doivent faire des choix terribles...

Dans ce contexte, je suis surpris par une partie de ce que je comprends de ton message.

Je peux comprendre que, légalement et moralement, on accepte que des civils sans signes distinctifs prenant les armes contre une force armée soient passés par les armes...

Mais ce que je lis de l'exemple de Nonemy en 1914 va bien au delà : on parle de punition collective, à travers la mise à mort de responsable civil d'une communauté (parmi laquelle certains ont commis des actes condamnables, certes) et la destruction du village. D'un point de vue très cynique, je peux comprendre l'intérêt de faire un exemple pour éviter la répétition de tels actes... même si de nombreux exemples (dans la seconde guerre mondiale que nous étudions ici ou dans l'actualité récente) montrent que ces punitions collectives provoquent souvent un accroissement de la résistance.... Mais d'un point de vue légal je doute que ce soit tout à fait autorisé, et d'un point de vue moral, je ne peux qu'exprimer mon désaccord car ce principe de punition collective à titre d'exemple laisse la porte ouverte aux pires horreurs : n'est-ce pas la justification donnée pour expliquer le massacre d'Oradour ?

Je sais bien que la mode actuelle est de se moquer de tout ce qui ressemble de près ou de loin à du "politiquement correct" et que mon message pourrait être victime de cette mode... mais mon intention est double ; d'une part essayer de comprendre si ta réaction couvrait la totalité des faits décrits (qui pourmoi relèvent de deux catégories), d'autre part exprimer mes convictions...
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Laurent

[Duguay-Trouin]

Je vais pas calmer le debat, mais des avant 1914, le fait de s en prendre a une population civile est un crime de guerre, depuis la deuxieme moitie du XIX grand nombre de convention detail ce point, que ce soit celle de Geneve, ou des conventions inter-etatiaue, pour exemple, le traitement des Boers en 1905, avait deja souleve les opinions publics, est surement sauve l'existence de cette communaute en RSA, qui sinon aurait surement finis a Zanzibar ou dans un autres trou.

Les "Allemands" n'ont pas reagis pour proteger leur troupe, contre de lache civil, mais surreagis, a la peur du maquisart, franc-tireur, qui impregne toutes les armees allemandes depuis 1870, et meme avant.

En effet durant le conflit de 1870-71, des corps francs (des combattants, avec des signes distinctifs), ont attaque sans relache les lignes de communications et de ravitaillement des allemands, experience qui qvqit deja ete vecu par les Prussiens contre les Autrichiens, mais qui fut aussi tres employe par les Allemand contre les francais...

Du fait que la doctrine allemande prevoyait ce type de conflit, lors d'incident limite, les troupes allemande, fatigue et frustre du fait des resistance inattendu, et du peu de succes decisive, ont surreagis, la qualification de crime de guerre pour ces actes ne fait aucun doute, et le gouvernement allemand avaient reconnu cela depuis longtemps, offrant meme des compensations, ce qui n a jamais ete le cas a contrario pour les crimes de la 2eme guerre mondiale, l'Allemagne n'ayant jamais paye aucun indemnite, contrairement a une legende entretenu.
En effet, pour permettre la recreation d'un Etat et d'une Armee, une astuce juridiaue a ete utilise par les USA, et l'OTAN qui a eu pour consequence de creer Tabula rasa, cet etat sans histoire et cette nouvelle armee d'"homme neuf".
(Spoiler: il y a une petite louche a l'allemande d'ironie dans ce propos)

Maintenant, pour eteindre la polemiaue, il existe dans chaue pays belligerant, une loi d'amnestie qui couvre ces crimes, cette loi a ete prise pour permettre une paix durable, et eviter d'accuser les fils et petit-fils des crimes du pere.
En France cela semble assez respecter, en belgique un peu moins, en Allemagne aucunement.
Si vous voulez connaitre en detail toutes les exactions Francaise ou americaines depuis 2000 AEC, allait faire un tour en Allegne, le rapport a l'histoire y ai parfois tres derangeant. (Et non pas de psycho de bas etage pour cache une quelconques culpabilite, juste une approche differentes de l'histoire...)
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Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.

[JPBWEB]

La question des exactions des troupes allemandes en Belgique et nord de la France en 1914 a été étudiée de près, et relève à l’évidence d’actes délibères commis sous prétexte de représailles à des actes de résistance par des civils, actes le plus souvent imaginaires. La question est de faire la part des choses entre les sur-réactions de bonne foi a des actes de résistance imaginaires (une troupe en marche entend un coup de feu, et s’imagine attaquée, ouvre le feu a son tour, et déclenche une fusillade, qui a son tour etc.), et les actes de terreur cyniquement déclenchée en l’absence même du moindre incident, et se servant de prétextes et d’histoires colportées. Les nombreuses exactions allemandes en Belgique ont souvent été justifiées par des prétextes qui se ressemblaient à un tel point que ce ne pouvait être une coïncidence (genre : le fils du bourgmestre, aide par le cure du village, qui font le coup de feu depuis le presbytère). Les armées allemandes vivaient dans la phobie d’attaques sur leurs arrières, et ne disposaient pas des troupes nécessaires pour en assurer la sécurité. La terreur était donc la méthode la moins ‘chère’ pour y parvenir quand même. D’autres armées se sont livrées a des actes aussi ignobles, et parfois tout aussi cyniquement et délibérément approuves voire ordonnes par la hiérarchie (Autrichiens en Serbie, Russes en Pologne, Turcs chez eux contre les populations non-musulmanes, …)

Dans les armées alliées, et encore lors du second conflit mondial, il y eut d’autres phobies de la part également des armées alliées, dont celle de la ‘5e colonne’, les parachutistes allemands déguisés en bonnes sœurs, les idiots du village collés au mur parce qu’ils s’intéressaient de trop près a du matériel militaire, etc. Dans un passé plus lointain, on brulait les filles moches et les mecs louches sous prétexte de sorcellerie. Plus récemment, dans les conflits d’Indochine ou en Afrique … etc. Les troupes qui ont peur réagissent avec brutalité, d’autant plus que leurs victimes civiles font partie de groupes humains supposés hostiles ou inferieurs, et donc seulement semi-humains.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Collectionneur]

Comme à écrit JPBWEB, Il est vrai que je n'ai pas lu de rapport explicites sur les pertes qu'auraient subi les troupes allemandes par d'éventuelles francs tireurs en aout 14.
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"