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gaullien
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 Posté le: Mar Aoû 05, 2014 11:24 Sujet du message: Messali Hadj FTL |
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| que devient Messali Hadj dans FTL ? |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
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| Posté le: Mar Aoû 05, 2014 13:19 Sujet du message: |
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Il me semblait qu'on l'avait évoqué quelque part...
Flemme de chercher - il est certain en tout cas que ce sera l'un des leaders du mouvement conduisant à l'indépendance (relativement) "douce" algérienne vers 1950.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Capitaine caverne
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| Posté le: Mar Aoû 05, 2014 13:56 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Il me semblait qu'on l'avait évoqué quelque part...
Flemme de chercher - il est certain en tout cas que ce sera l'un des leaders du mouvement conduisant à l'indépendance (relativement) "douce" algérienne vers 1950. |
Ce qui veut dire qu'avec une décolonisation FTL relativement propre et sans douleur se fera dans un climat moins tendu qu'OTL et que toute une série de types historiquements morts assasinnés plus ou moins à l'instigation du pouvoir colonial vont survivre et continuer à oeuvrer dans les états devenus indépendants.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
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| Posté le: Mar Aoû 05, 2014 14:33 Sujet du message: |
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Pas tous... mais c'est l'idée.
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Casus Frankie
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Mar Aoû 05, 2014 14:42 Sujet du message: |
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Avec une décolonisation algérienne moins douloureuse, que deviendront les colons ?
Dans le meilleur des cas on peu leur souhaiter de demeurer sur place, avec peut-être une double nationalité franco-algérienne, et de conserver leurs biens. Mais c'est priver la France d'un millions de personnes souvent très entreprenantes et facilement intégrables à une époque ou le pays manque de bras.
Aujourd'hui démographiquement cela nous impacterait à quel point ? Une France amoindrie de presque deux millions d'habitants ? Et ce avec des conséquences économiques (moins de bras à notre époque c'est sans doute moins de chômeurs, mais peut-être pas proportionnellement, pourtant c'est aussi moins de consommateurs et chez nous la consommation demeure hélas le principal moteur de la croissance, du moins quand elle est au rendez-vous...).
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
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| Posté le: Mar Aoû 05, 2014 15:20 Sujet du message: |
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Les "bras" OTL ne sont arrivés qu'en 1962, et d'un bloc.
Là on peut imaginer un "rapatriement" moindre mais plus précoce et plus progressif, donc mieux absorbé.
Et une Algérie plus prospère, échangeant en abondance avec l'ex Métropole.
Et surtout, bien, sûr, la quasi absence du cancer des deux guerres coloniales.
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Casus Frankie
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Mar Aoû 05, 2014 15:34 Sujet du message: |
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Si les décolonisations algérienne et indochinoise se réalisent dans de bien meilleures conditions FTL, ne risque-t'on, ces douloureuses leçons non-apprises, de voir, avec les dangers induits, la France un peu plus aventureuse et interventionniste dans sa politique extérieure ?
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Casus Frankie
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| Posté le: Mar Aoû 05, 2014 15:41 Sujet du message: |
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Un exemple ?....
On ne va pas faire la guerre à l'Inde pour Yanaon, Pondichéry, Carical, Mahé, Chandernagor !
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Casus Frankie
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
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| Posté le: Mar Aoû 05, 2014 16:00 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Si les décolonisations algérienne et indochinoise se réalisent dans de bien meilleures conditions FTL, ne risque-t'on, ces douloureuses leçons non-apprises, de voir, avec les dangers induits, la France un peu plus aventureuse et interventionniste dans sa politique extérieure ? |
Pas tellement car la France FTL a une vision plus saine de la réalité des rapports de force géopolitique. Elle a beau être plus forte qu'OTL, elle ne fait toujours pas le poids contre les vrais grands de la guerre froide, USA et URSS, si elle se met en tête d'agir seule. C'est pour ça qu'elle est entré dans la CED, afin que les européens mettent en commun une partie de leurs forces armées (et de leur diplomatie) pour pouvoir défendre leurs intérets. Les ambitions et les aventures sont reportés à un niveau supérieur, ce qui permet d'être vraiement fort ensemble et néccésite de se mettre d'accord sur l'aspect politique des choses. Bref, à faire ce que n'ont pas fait les européens historiquement.
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
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| Posté le: Mar Aoû 05, 2014 16:01 Sujet du message: |
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| une Algérie plus démocratique que celle FLN OTL ? |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
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| Posté le: Mar Aoû 05, 2014 16:06 Sujet du message: |
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| gaullien a écrit: | | une Algérie plus démocratique que celle FLN OTL ? |
Oui - Ce n'est pas difficile...
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Casus Frankie
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Mar Aoû 05, 2014 16:46 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Un exemple ?....
On ne va pas faire la guerre à l'Inde pour Yanaon, Pondichéry, Carical, Mahé, Chandernagor ! |
L'histoire FTL après la seconde guerre mondiale est encore trop floue pour savoir où se retrouveront les points chauds autres que ceux connus OTL, mais gageons qu'il y en aura et que donc l'occasion, j'oserais dire la tentation, se présentera.
| Capitaine caverne a écrit: |
Imberator a écrit:
Si les décolonisations algérienne et indochinoise se réalisent dans de bien meilleures conditions FTL, ne risque-t'on, ces douloureuses leçons non-apprises, de voir, avec les dangers induits, la France un peu plus aventureuse et interventionniste dans sa politique extérieure ?
Pas tellement car la France FTL a une vision plus saine de la réalité des rapports de force géopolitique. Elle a beau être plus forte qu'OTL, elle ne fait toujours pas le poids contre les vrais grands de la guerre froide, USA et URSS, si elle se met en tête d'agir seule. C'est pour ça qu'elle est entré dans la CED, afin que les européens mettent en commun une partie de leurs forces armées (et de leur diplomatie) pour pouvoir défendre leurs intérets. Les ambitions et les aventures sont reportés à un niveau supérieur, ce qui permet d'être vraiement fort ensemble et néccésite de se mettre d'accord sur l'aspect politique des choses. Bref, à faire ce que n'ont pas fait les européens historiquement. |
Certes, pour les "grandes affaires" la collégialité sera probablement reconnue comme indispensable, et avant tout pour la gestion de la guerre froide et pour des question concernant des intérêts partagés. Mais même, et peut-être justement parce qu'il s'agira de risques mutualisés, la politique française pourrait s'en trouver, sans doute pas tout sauf modératrice, mais nettement plus audacieuse quand même.
Une idée en l'air sur un équivalant FTL de la guerre d'Irak (la dernière) : la France de 2003, privée de l'expérience algérienne, tenterait-elle avec autant de détermination de dissuader les américains d'envahir le pays ou bien se joindrait-elle à la coalition pour espérer gouter une part du pétrole iraqien ? (la justice et les principes dans ces cas là...)
Il y a aussi les hypothèses iraniennes, avec une possible et imprudente intervention aux côtés d'Américains non-traumatisés par le Vietnam et non-pondérés par une France qui elle n'aura pas été échaudées par l'Algérie. En premier lieu lors de la révolution et l'arrivée de Khomeini au pouvoir, ou à la fin des années 2000 pour soutenir une dénucléarisation forcée du pays conduite par les USA...
Et puis la France dans des affaires à tord pouvant être considérées comme secondaires voire "aisées", pourrait souhaiter gérer seule ou se retrouver involontairement esseulée pour traiter des problèmes concernant ses seuls intérêts dans SON "pré-carré post-colonial".
Une possibilité, sous couvert humanitaire, une intervention pour chasser les Khmers Rouges ou leur pendant FTL et restaurer le gouvernement cambodgien pro-français, avec à la clé un mini-bourbier indochinois.
Bien sur on peut imaginer des opérations plus musclées de la France dans ses ex colonies africaines ou des gouvernements hostiles aux intérêts français parviendraient à s'installer et à se maintenir malgré les opérations secrètes ordonnées par Paris, ici aussi avec des risques d'enlisement supplémentaires...
Je vois bien aussi une entreprise française peut-être uni-latérale (la France surestimant ses forces et sous-estimant les dangers, notamment ceux encourus dans une guérilla urbaine) au Liban dans les premiers temps de la guerre civile avec les conséquences qu'on imagine.
Et pourquoi ne pas imaginer la France des années 90, soucieuse de protéger ses investissements pétroliers sur place, apportant une aide militaire à un gouvernement démocratique algérien aux prises avec des rebelles intégristes dans une version FTL de la guerre civile algérienne ?
Je pense qu'en cherchant bien, on pourra toujours, avec une joyeuse bonne volonté politique, trouver un nid de vipères où mettre le pied. Historiquement la France, comme bien des nations, a su faire suffisamment d'erreurs meurtrières en politique étrangère pour espérer les éviter toutes FTL.
On n'apprend que de ses erreurs, et comme la France aura évité d'en faire dans les premiers temps de la décolonisation, elle risque malheureusement de chercher à s'instruire ailleurs.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Dernière édition par Imberator le Mer Aoû 06, 2014 04:40; édité 1 fois |
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raven 03
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Messages: 1164
Localisation: loire (42)
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| Posté le: Mar Aoû 05, 2014 17:35 Sujet du message: |
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un nid de viperes ou plutot de mambas en Afrique post coloniale ??
Facile... la Guinée de Sekou Touré...
ou Fulbert Foulou au Congo Brazza ....
je n'ai jamais compris qu'ils aient survecu aussi longtemps...
sans oublier le Congo Léo et ses barbouseries et ...    |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mer Aoû 06, 2014 05:17 Sujet du message: |
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Je crois qu’il faut se garder de tout déterminisme. Ce n’est pas parce que la décolonisation OTL a eu lieu et qu’elle s’est en général assez mal passée, qu’elle aura nécessairement lieu de la même manière ou même qu’elle aura lieu tout court. La France (mais aussi le R-U) sortent de la guerre dans une meilleure position, non seulement plus forte mais aussi plus en phase avec l’Empire. Le fait que la capitale de la France a été Alger pendant les années de guerre aura forcément un impact conséquent. Il y aura plus d’élites indigènes qui seront plus attachées à la France, et le prestige de la France sera plus grand et le désir de la quitter sera moins vif. Quant à l’Algérie, n’étant pas une colonie, il ne pourra s’agir de décolonisation, et son éventuelle émancipation pourra avoir lieu graduellement. Rien n’indique non plus qu’elle s’éloignera de la France en un seul morceau. Les départements côtiers, fortement peuplés et urbanisés subiront évidemment le contrecoup du dilemme de savoir comment gérer une vaste population indigène vivant dans des départements français à part entière sans être des citoyens français à part entière, ce qui a terme entrainera une séparation (qu’on peut espérer amiable) d’avec la France. Mais rien n’indique que la France doive forcement renoncer pour autant au grand sud, celui du pétrole, du centre d’expérimentation atomique etc.
Quant à l’aventurisme politico-militaire, il y en aura certainement, et des erreurs seront commises, mais là encore il n’y a rien d’implacable. Les interventions, quand elles auront lieu, ne se solderont pas systématique par d’humiliantes déroutes. Comme on en a débattu récemment à propos des Indes Néerlandaises, une nation européenne, même affaiblie par la guerre, a les moyens de se maintenir partout aussi longtemps qu’elle en a la volonté politique. L’expérience OTL a montré que si on gagne rarement une guerre coloniale, on a toujours les moyens de ne pas la perdre militairement. La défaite, si elle survient, est toujours politique. OTL, les Britanniques ont remporté leur lutte contre l’insurrection communiste en Malaisie, et le pourtant peu musclé Portugal a soutenu à bout de bras sa présence coloniale en Afrique contre des guérillas assez virulentes tant que le gouvernement de Lisbonne a tenu bon. De même, dans un registre plus indirect ou de moindre intensité, les interventions françaises et belges dans leurs anciennes colonies africaines ont permis longtemps de maintenir les choses en l’état selon les souhaites de l’ancienne puissance coloniale. En FTL, la situation de départ de celles-ci est globalement bien meilleure.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mer Aoû 06, 2014 06:17 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | Ce n’est pas parce que la décolonisation OTL a eu lieu et qu’elle s’est en général assez mal passée, qu’elle aura nécessairement lieu de la même manière ou même qu’elle aura lieu tout court. La France (mais aussi le R-U) sortent de la guerre dans une meilleure position, non seulement plus forte mais aussi plus en phase avec l’Empire. Le fait que la capitale de la France a été Alger pendant les années de guerre aura forcément un impact conséquent. Il y aura plus d’élites indigènes qui seront plus attachées à la France, et le prestige de la France sera plus grand et le désir de la quitter sera moins vif. Quant à l’Algérie, n’étant pas une colonie, il ne pourra s’agir de décolonisation, et son éventuelle émancipation pourra avoir lieu graduellement. Rien n’indique non plus qu’elle s’éloignera de la France en un seul morceau. Les départements côtiers, fortement peuplés et urbanisés subiront évidemment le contrecoup du dilemme de savoir comment gérer une vaste population indigène vivant dans des départements français à part entière sans être des citoyens français à part entière, ce qui a terme entrainera une séparation (qu’on peut espérer amiable) d’avec la France. Mais rien n’indique que la France doive forcement renoncer pour autant au grand sud, celui du pétrole, du centre d’expérimentation atomique etc. |
Bon exemple que l'Algérie.
D'abord il ne doit y avoir guère que les rapatriés, leurs descendants et les vétérans (et on peut les comprendre) qui peuvent utiliser la départementalisation pour contester la nature historiquement coloniale de l'Algérie française. Je doute même que hors nos frontières l'idée ait pu éclore.
Et puis il ne suffit pas de doter une région d'un statut départemental pour en faire une province française, ni de même de placer des Gauleiters et d'installer quelques colons pour faire du Wartheland un land allemand. N'oublions pas qu'a une époque la France métropolitaine a compté quelques 130 départements dont les populations des 30 derniers AU MOINS se sentaient tout sauf françaises...
Chaque situation étant différente je n'explorerai pas plus la comparaison. Il n'en demeure pas moins que 10% de la population composée de colons dont les deux tiers présents sur place depuis plus de trois générations, quelques préfets et, FTL, une citoyenneté octroyée aux élites indigènes et à tous les vétérans autochtones de la seconde guerre mondiale, ne feront pas de l'Algérie autre chose qu'une colonie un peu mieux loties que les autres.
Si l'Algérie doit se détacher de la France la départementalisation ne nous épargneras sans doute pas des mares de sang, au mieux peut-on espérer un décompte final bien moins macabre qu'OTL (dans un rapport à déterminer mais certainement pas inférieur à 10% ce qui est déjà beaucoup).
Si la France veut se maintenir indéfiniment sur place les indigènes finiront inévitablement par se rebeller, si la au contraire Paris opte pour un retrait en douceur, ce seront logiquement les colons qui se soulèveront. Les Algériens ne sauraient pacifiquement renoncer définitivement à leur souveraineté et pareillement les colons n'accepteraient jamais sans combattre de se voir diriger par une majorité autochtone qu'ils dominaient jusque là (Toujours ce besoin d'apprendre dans la douleur...).
Quand bien même l'Algérie FTL demeurant française, ou alors juste le grand sud, ou bien devenant une amie "réellement" proche de son ancienne métropole, cela reviendra pour la France laïque à prendre à son compte tôt ou tard la question de l'équivalent alternatif du GIA, et peu de chance que ses partenaires de la CED lui apportent leur concours.
D'accord, épargnons nous de sombrer dans le déterminisme, mais n'oublions pas parallèlement de prendre en compte les dynamismes historiques de longue durée dont la marche pratiquement générale vers la décolonisation et la montée du radicalisme islamiste font partie.
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