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[Livre] Opération Tigrette, la France intervient en Espagne
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Collectionneur



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MessagePosté le: Jeu Sep 21, 2017 08:05    Sujet du message: [Livre] Opération Tigrette, la France intervient en Espagne Répondre en citant

Une personne est passé en coup de vent sur le Forum Air Defense faire de la pub pour un petit roman disponible seulement sur Kindle concernant une intervention limitée mais décisive pour étouffer la guerre d'Espagne quelques semaines après le début de la tentative de coup d'état :

OPÉRATION TIGRETTE Format Kindle 133 pages 0,99 cts
de ALAIN CALLEDE

https://www.amazon.fr/dp/B01MY0AI5F

- J'ai lu un scénario semblable sur FTL mais je ne retrouve plus.... -

Malgré l'attitude cavalière de l'auteur, j'ai lu le dit roman cette nuit.

Voici un résumé de celui ci :

L'auteur a développé un scénario classique mais intéressant d'intervention limité française quelques jours après le début du coup d'État militaire. Le plan est censé être imaginé par Jeanne Herbert, la femme de l'ambassadeur français en Espagne et la mise en œuvre commence le 23 juillet 1936.

Un certain colonel De Gaulle est nommé général de division a titre temporaire est choisie pour commandé l'opération pour court circuité l'État Major

En ouverture, on assiste à l'envoi d'une escadre de Potez 25 depuis le Maroc sur une base républicaine qui sous cocarde espagnole met a mal le pont aérien effectué par les Junkers allemands.

Fourniture d'armes et conseillers militaires aux Basques et aux anarchistes Catalans qui se sont amalgamé dans une armée républicaine empêchant les communistes au ordres de Moscou de profiter de l'occasion.

Des pilotes militaires français et internationaux passe par l'organisation de Jean Moulin dans une ''légion étrangère'' républicaine.

Des hydravions français sous couleurs aussi républicaines coulent des cargos allemands au port alors qu'ils déchargent des chars et munitions.

Cela cause la banqueroute des sociétés écrans nationalistes qui sont basés en Suisse pour l'achat du matériel allemand (la, ce point est une nouveauté dans une uchronie).

Offensive diplomatique auprès du Vatican pour que Pie XII condamnent toutes les violences et appelle a la paix. Et menace voilé pour qu'il exige de l'église espagnole qu'elle effectue une réforme agraire (1/3 des terres appartiennent au clergé !).

Les interventions des diplomaties anglaises et américaines qui soutiennent les nationalistes sont rejetés par le Président du Conseil français.

Intervention surprise de quelques régiments blindés français alors d'une offensive générale pour levé le siège d'Irun côté Basque et la prise de Saragosse en Aragon depuis la Catalogne avec un fort soutien aérien. Plus de pertes mécaniques qu'au combat pour les Renault, 30 en panne sur 60 en quelques jours, mais c'est suffisant pour le ''choc et l'effroi'' et la sidération des nationalistes.

Jeanne obtient après les premières victoires la reddition de la Navarre tandis que son mari fait un discourt retentissant à la Société Des Nations pour prendre l'opinion publique à témoin et incité les soldats nationalistes à rendre les armes.

Au Maroc espagnol, des mécontentements des familles des ''volontaires'' tournent a l'émeute.

Le guerre s'achève le 8 août 1936 par la capitulation des nationalistes après la mort de Franco a bord d'un avion de transport mitraillé par un Dewoitine.

Bon, il y a quelques erreurs d'écriture et des gaffes sur les noms propres, mais la lecture est aisé. Pour un amateur, c'est du bon boulot.
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Dernière édition par Collectionneur le Ven Sep 22, 2017 20:20; édité 3 fois
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Sep 21, 2017 08:19    Sujet du message: Répondre en citant

ça a l'air excellent !
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Collectionneur



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MessagePosté le: Jeu Sep 21, 2017 10:31    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, cela est plaisant et se lit sans prise de tête.

Il y un coup de foudre entre un marocain déserteur et une partisane basque qui fait un peu tache, mais bon, la Guerre et l'Amour fait toujours bon ménage dans les histoires Laughing
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Thomas27



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MessagePosté le: Ven Sep 22, 2017 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

Ca m'a l'air sympathique.
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Mes livres: http://www.amazon.fr/-/e/B0191PGYUE?ref_=pe_1805951_64028601
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Braudelien



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MessagePosté le: Ven Sep 22, 2017 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

Ça m'a l'air très intéressant, mais je me demande comment l'auteur a résolu la question du manque de soutien politique intérieur qui historiquement a empêché l'intervention. Non seulement si Blum participe à une marginalisation des communistes en Espagne, il risque de s'aliéner les communistes français (historiquement les plus ardents défenseurs de l'intervention (les seuls, en fait)), mais je vois mal les radicaux le suivre dans une telle aventure, surtout si elle suppose de s'opposer aux Italiens et aux Anglais. L'auteur a-t'il notablement altéré les conditions politiques en 1936 dans le cadre de son uchronie?
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Collectionneur



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MessagePosté le: Ven Sep 22, 2017 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

Les conditions politiques françaises n'ont pas l'air d'avoir était bouleversé.

Au tout début, c'est plus une opération extrêmement rapide sous couverture avec le minimum de publicité. Comme écrit plus haut, on pare l'aviation française de cocardes espagnoles, cela permet de fairent louvoyé quelques jours les anglo américains.

Blum fait cela avec juste un cabinet restreint, l'auteur montre bien les tiédeurs voir plus de certains ministres en quelques phrases mais s'arrange pour qu'ils n’interfèrent pas.

Le GQG et Gamelin est mit hors jeu comme indiqué plus haut et on lui donne une carotte : ''Ci cela marche, l'armée en retirera la gloire, si sa casse, c'est le gvt/les politiciens qui en prendront la responsabilité''.

On engage surtout au début des avions ''anciens'' qui étaient en dépôt, on fait intervenir les nouveaux D-500 livré directement depuis les usines lors de l'intervention terrestre.

L'auteur ne donne pas l'effectif français total engagé, mais on a l'équivalent de deux brigades interarmes. Une soixante de chars, de l'artillerie, beaucoup de service de santé et de quoi prendre en charge dans les 5000 prisonniers. Cela doit faire dans 4 à 6000 hommes a vue de nez.

L'effort principal est fournit par les anarchistes, basques et forces aériennes loyalistes qui ont étaient rééquipés avec du matos plus moderne et sont conseillés par quelques centaines d'officiers boostant leur efficacité et surtout leur moral.
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Merlock



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MessagePosté le: Mer Sep 01, 2021 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Coïncidence, alors que je trouve en kiosque le Ligne de Front Hors-série n°43 sur La Guerre d'Espagne, je reçois ma commande dans ma boite au lettres. Car, oui, "Opération Tigrette", écrit pas M. Alain Callede, est désormais disponible en format papier (pour 12 euros). C’est donc à chaud que j’écris cette critique, sur la forme et sur le fond.

Sur la forme.
Disons-le tout de suite pour évacuer la question : c’est très mauvais pour diverses raisons.
1- C’est bourré de coquilles qui rendent la lecture pénible, la mise en page est minimaliste, la coupure des paragraphes ne suit pas le récit, les dialogues sont très mal découpés (et quelconques) ou pas du tout, etc… il est clair que ce texte n’a fait l’objet d’aucune relecture digne de ce nom ;
2- Concernant les dialogues, j’ai peine à croire qu’en 1936 des ministres et des militaires en conseil de cabinet s’interpellent par leur nom de famille ("Daladier", "De Gaulle"...) comme on le fait aujourd’hui ou utilisent des expressions telles que "les enfoirés!" ou "je les emmerde" (Blum p.62) ; ce n’est peut-être un détail mais il est suffisant pour me sortir du récit ;
3- Le déroulé des événements est difficile à suivre, car l’auteur nous les raconte sans toujours préciser la date, or dans cette histoire le "timing" des opérations est très rapide, très serré et très important (cf. plus bas). Le fait que l’auteur use à plusieurs reprises de flash-backs n’aide certes pas à suivre le cours de l’histoire, ce qui est pourtant de première importance dans une uchronie puisqu’il n’existe pas d’autres textes de référence pour en comprendre le sens…
4- On aurait aimé que quelques cartes datée accompagnent le récit pour permettre de mieux comprendre les opérations.

Bref, sur la forme, ce n’est pas terrible…

Sur le fond.
Je n’ai pas grand-chose à ajouter au message de Collectionneur, ci-dessus, qui nous résume fort bien le récit de l’opération Tigrette. Je suis d’ailleurs globalement d’accord avec lui quand il parle de scénario classique mais intéressant.

1- D’ailleurs, le scénario n’est pas si "classique" que cela, car il nous décrit une opération française d’assistance limitée à la République espagnole, mais immédiat et très bien ciblé ;
2- Si je devais examiner "l'enveloppe des possibles" pour savoir si ce récit uchronique est recevable ou non, je répondrais par l’affirmative : oui, le plan du soulèvement de 1936 avait des faiblesses. Oui, l’insurrection aurait pu échouer. Oui, le gouvernement républicain pouvait compter sur un réel soutien populaire et la fidélité d’une bonne partie de l’armée. Oui, l’abandon quasi-immédiat de la République par la communauté internationale a été un facteur premier du succès du soulèvement militaire (aggravé par le soutient immédiat de l’Allemagne nazie et de l’Italie fasciste aux factieux). Oui, l’on aurait pu étouffer la révolte dans l’œuf par une action immédiate et décidée, notamment en France ;
3- C’est d’ailleurs là que le bât blesse un peu, car l’opération Tigrette qu’imagine l’auteur par l’entremise involontaire de Mme Herbette (épouse de l’ambassadeur de France en Espagne et personne ayant effectivement existé) est effectivement parfaitement calibrée, intelligente (subtile même), et menée avec finesse, rapidité et détermination... or le moins que l’on puisse dire, c’est que ce genre d’opération est loin d’être envisageable compte tenu de la manière française de prendre des décisions à l’époque (ou plutôt de ne pas en prendre) et de mener les opérations, surtout au niveau militaire ;
4- Reste que l’histoire nous change agréablement des uchronies militaires décrivant des opérations de grand style, avec millions d’homme et masses de divisions, qui sont souvent la norme dans ce genre de récit. Ici on est presque dans de la frappe chirurgicale avec opérations militaire, campagne médiatique et manœuvres diplomatiques ;

Donc, sur le fond ce n’est pas mal du tout. Malheureusement, le mauvais découpage de l’histoire, l’inclusion inutile d’un récit d’amourette entre personnages qui n’apporte rien si ce n’est de délayer le texte rend le tout assez pénible à lire. Pour achever le livre j’ai dû me forcer et survoler la fin en diagonale sans rien trouver pour me donner envie de me replonger sérieusement dans le texte.

Je pense que je vais essayer de relire ce livre, mais cette fois en prenant des notes pour essayer de tirer une chronologie épurée du récit.

Pour aller plus loin.
L’auteur, M. Alain Callede, veut démontrer que la guerre d’Espagne et la victoire franquiste n’étaient pas une fatalité et qu’elle aurait pu être évitée. Soit. Admettons que l’insurrection du 17 juillet 1936 se solde par un échec et demandons-nous : et ensuite ?
- Rappelons qu’avant le soulèvement de 1936, plus de 40 pronunciamientos ou tentatives de pronunciamientos ont lieu en espagne entre 1814 et 1923, soit en moyenne un tous les deux ans et demi, sans oublier la façon peu glorieuse dont fut déposé Miguel Primo de Rivera (auteur du pronunciamiento de 1923) en 1930, en prélude à l’instauration de la IIe République espagnole en 1931. Nous savons aujourd’hui que la guerre d’Espagne fut le premier affrontement de grande ampleur en Europe des totalitarismes de l’époque. Mais pour les contemporains, le soulèvement de 1936 pouvait passer pour un "Business as usual" dans un pays qui en avait vu d’autres…
- L’Espagne de 1936 est un pays terriblement divisé qui depuis 1814 a connu trois guerres civiles (1833–1840, 1846–1849 et 1872–1876), une Ire République (1873 – 1874), suivie d'une Restauration monarchique (1874 – 1931) et où rancœurs et haines se sont accumulées dans la population depuis un siècle. Outre les fractions internes à l’animosité exacerbée entre extrême-gauche et extrême-droite, l’on trouve des tendances indépendantistes des Basques et de Catalans comme constante du paysage politique espagnol. On se demande comment un gouvernement républicain, lui-même travaillé par des tendances révolutionnaires et peu enclines aux compromis aurait pu mener une politique d’apaisement.
- Dès lors, peut-on garantir qu’un échec du soulèvement de 1936 aurait permis de mettre fin aux tensions ? peut-on croire qu’un gouvernement de "Front populaire" à forte proportion d’anarchistes et de socialistes athées aurait pu tendre la main aux monarchistes et aux ultra-catholiques pour une réconciliation nationale ? ou au contraire aurait-il exacerbé la volonté de "remettre ça" le plus vite possible pour laver l’affront ?
- Si l’on prend pour base le chiffre d'un pronunciamiento en moyenne un tous les deux ans et demi, en cas d’échec de la révolte de juillet 1936 cela nous laisse la possibilité d’un nouveau soulèvement au début de l’année 1939 ou au milieu de l’année 1941. Entre les eux il y aurait la défaite de la France en 1940 qui ferait disparaître le seul réel soutien étranger de la république espagnole et livrerait sans doute celle-ci au premier apprenti-dictateur venu jouissant du soutien de l’Axe, lequel serait sans doute beaucoup plus tenté d’entrer à son tour dans la deuxième guerre mondiale, avec toutes les conséquences envisageables sur le déroulement de la guerre… avis aux uchronistes qui voudraient prolonger l’œuvre de M. Callede…
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loic
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MessagePosté le: Mer Sep 01, 2021 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Entre les eux il y aurait la défaite de la France en 1940

Pas dit, car 1) l'Allemagne a en partie validé son concept de Blitzkrieg (la partie aérienne) et ses matériels lors de la guerre civile, 2) l'Italie aurait été à coup sûr plus prudente (et là aussi impact sur les matériels que l'Italie a testé en Espagne) sans Espagne franquiste et 3) la France aurait pu dégarnir davantage le sud-ouest et l'AFN et aurait pu bénéficier davantage de matières premières espagnoles (et les interdire à l'Allemagne) et de façon générale du commerce avec Madrid.
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En principe (moi) ...
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Merlock



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MessagePosté le: Mer Sep 01, 2021 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Pas dit, car 1) l'Allemagne a en partie validé son concept de Blitzkrieg (la partie aérienne) et ses matériels lors de la guerre civile, 2) l'Italie aurait été à coup sûr plus prudente (et là aussi impact sur les matériels que l'Italie a testé en Espagne) sans Espagne franquiste et 3) la France aurait pu dégarnir davantage le sud-ouest et l'AFN et aurait pu bénéficier davantage de matières premières espagnoles (et les interdire à l'Allemagne) et de façon générale du commerce avec Madrid.


1- Pour l’Allemagne, le mot-clé est "en partie". Même si il n’y a pas de Guerre d’Espagne pour valider le concept, le couple "chars+avions" est néanmoins posé dans la doctrine allemande et les matériels existent. Le concept de Guderian reste valide et avant la campagne de France, il y a celle de Pologne pour tester tout cela…

2- Pour L’Italie, peut-être que oui en effet. Encore que "Prudent" n'est pas l'adjectif qui me vient le plus spontanément à l'esprit quand je pense à Benito...

3- Effectivement, le soutien industriel de l’Espagne aurait pu jouer en faveur de la France (et il n’est pas négligeable). Je doute que, même après "Tigrette", l’Espagne entre en guerre aux côtés de la France mais en "miroir" de la division "Azul" historique aurait peut-être autorisé le départ de volontaires espagnols vers l’armée française.

4- Au fait ! il y a les soviétiques qui, OTL, ont tiré de mauvaises leçon de la Guerre d’Espagne en dissolvant leurs grandes formations blindées. Ici, faute de guerre, on peut penser qu’ils n’en feront rien ce qui pourrait poser des problèmes à la Wehrmacht en cas de guerre germano-soviétique…
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Finen



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MessagePosté le: Mer Sep 01, 2021 20:18    Sujet du message: Répondre en citant

Une des conséquence possible de l'absence de guerre d'Espagne devrait être un délai plus grand dans la mise en œuvre de la phase guerrière des projets de l'axe du fait de délais supplémentaires dans la mise au point des matériels devant être prêts pour la Pologne.

Cela changerai la donne pour tout le monde au moment du début de la guerre mondiale avec une armée française mieux mécanisé et surtout une Urss plus proche de son ordre de bataille prévu pour la confrontation avec l'Allemagne.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2021 02:47    Sujet du message: Répondre en citant

Bon déjà pour la guerre d'Espagne, si on veux faire une Uchronie encore plus courte, il suffit de faire que le président de la république espagnole Manuel Azana accepte la demande de Franco de rester à Madrid.

Sans son soutien, le coup d'état n'aura pas lieu ou si il a lieu, il aura assez peu de soutien.


Sinon, pour l'impact de la guerre civile espagnol sur la WWII, c'est pas trop l'arme blindé qui a développer ses capacités, mais surtout l'aviation allemande, elle a pus tester ses avions et pilotes en situation de combat.
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Merlock



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2021 14:20    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Une des conséquence possible de l'absence de guerre d'Espagne devrait être un délai plus grand dans la mise en œuvre de la phase guerrière des projets de l'axe du fait de délais supplémentaires dans la mise au point des matériels devant être prêts pour la Pologne.

Cela changerai la donne pour tout le monde au moment du début de la guerre mondiale avec une armée française mieux mécanisé et surtout une Urss plus proche de son ordre de bataille prévu pour la confrontation avec l'Allemagne.


Je ne comprends pas ce que tu entends par "délai plus grand dans la mise en œuvre de la phase guerrière des projets de l'axe du fait de délais supplémentaires" tu veux dire que la guerre commencerait plus tard ou bien que l'Allemagne entrerait en guerre avec des forces moins "mûres" qu'historiquement pour la guerre mécanisée ?

solarien a écrit:
Bon déjà pour la guerre d'Espagne, si on veux faire une Uchronie encore plus courte, il suffit de faire que le président de la république espagnole Manuel Azana accepte la demande de Franco de rester à Madrid.

Sans son soutien, le coup d'état n'aura pas lieu ou si il a lieu, il aura assez peu de soutien.



C’est clair que Franco, c’est l’Armée d’Afrique dont le soutien est indispensable à la rébellion.

Cela dit, Franco n’est PAS indispensable à l’Armée d’Afrique dont pratiquement tous les cadres sont favorables à la rébellion. Dans ce cas précis, le soulèvement aurait lieu avec un autre chef à la tête des rebelles…
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Finen



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2021 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

@ Merlock

Je pense que la phase d'invasion démarrant par la Pologne sera retardé par les délai de mise au points et d'entrainement des divisions blindés allemandes. Il est possible aussi que la production de matériels de guerre soit plus lente pour des raison de phase de mise au point plus longue (pas de retex d'Espagne).
Cela donnerai un déclenchement de la campagne de Pologne au mieux au printemps 1940 avec des moyens coté allemands comparable à ceux de 1939 puis comme OTL une phase calme pour digérer et replacer les troupes face à l'ouest avant une offensive au mieux à l'automne.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2021 17:14    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
@ Merlock

Je pense que la phase d'invasion démarrant par la Pologne sera retardé par les délai de mise au points et d'entrainement des divisions blindés allemandes. Il est possible aussi que la production de matériels de guerre soit plus lente pour des raison de phase de mise au point plus longue (pas de retex d'Espagne).
Cela donnerai un déclenchement de la campagne de Pologne au mieux au printemps 1940 avec des moyens coté allemands comparable à ceux de 1939 puis comme OTL une phase calme pour digérer et replacer les troupes face à l'ouest avant une offensive au mieux à l'automne.


Pas d'accord : c'est partir du principe que l'invasion de la Pologne a obéit à des critères de préparation de l'armée et que les militaires Allemands étaient décisionnaires en la matière.
Or rien n'est plus faux : l'invasion de la Pologne est une décision POLITIQUE prise par Hitler et par Hitler SEUL en fonction de considérations strictement POLITIQUES (et même idéologiques) dans lesquelles les militaires n'avaient pas leur mot à dire et la préparation de l'armée rien à faire.
Si Hitler veut envahir la Pologne en septembre 39, il le fera, si ses généraux lui disent que l'armée n'est pas prête, il passera outre (comme il l'a fait à maintes reprises OTL).
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solarien



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2021 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux mais il faut aussi reprendre le contexte de l'époque.

On a une France entrain de se réarmer bien plus vite que l'Allemagne, une GB qui ne sais pas trop sur quel pied danser, une URSS très affaibli militairement et qui n'a plus confiance en la diplomatie française.
Et surtout, une suite de renonciation des démocratie européenne.

Maintenant, le réarmement français aura lieu qu'il y ait guerre d'Espagne ou pas, donc on change pas cette donnée.
Les "tensions/discordances" entre la France et la GB seront présente mais plus faible.
Pas de trahison de l'alliance française vis à vis de l'Espagne donc la réputation et la diplomatie française reste encore importante.
En fait, on peux prendre 2 chemin, soit on considère que cela ne change rien à la chronologie et la WWII commence en 1939, avec juste une Luftwaffe un peu moins puissante et expérimentée.
Soit on considère que Hitler a un poil plus peur des réactions de la France et de la GB et retarde certaine de ses actions, donc un Anshluss plus tardif (Disons Aout 1938) , une crise des Sudète la aussi décalée (disons Mars Avril 1939), on arriverait au mieux a une WWII qui commencerait en 1940.
La aussi en considérant que la France et la GB ferait comme OTL, mais avec une crise des Sudète plus tardive donc une armée française plus forte et "plus motivé/ reveiller moralement" on peux imaginer un Daladier plus sure de sa force et résistant à Hitler, de même qu'une GB qui soutien un peu plus les français.

Après, avec des Si, on met Paris en bouteille mais une chose est sure, si la guerre d'Espagne n'a pas lieu, c'est l'Allemagne qui est le plus perdant.
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