Fantasque Time Line

[patzekiller]

Note de Loïc : titre modifié (pour plus de précision).

je lance ce sujet dont les résultats des discussions doivent me servir à mieux appréhender l'evolution de cette partie du front pour fin 44 et 45.
voici plusieurs questions que je me pose :

la principale : comment le fait de faire reprendre pied, au moins à Sumatra, au moins de manière symbolique (ou plus), par les anglais et au moins un contingent hollandais (j'envisage 2 brigades hollandaises) peut influencer l'histoire future ou un renversement d'alliance des leaders indépendantistes (Soekarno et Hatta).

en l'état actuel :
Soekarno collabore avec le japonais en pillant les campagnes
il dispose d'une force militaire conséquente mais à l'état de milice sans équipement lourd
visiblement, les hollandais avaient mauvaise presse avant guerre, il sont vraiment perçus comme des colonisateurs dans le mauvais sens du terme.

d'où les autres questions sous jacentes d'où la politique n'est pas absente :

-quel OB, quels officiers pour un corps expeditionnaire eventuel?
-contrairement à otl, le retour avant la défaite, du colonisateur, ou de son allié anglais ne va t'il pas entrainer un renversement d'alliance, des discussions, ou une situation de guerilla/insurection?
-pour l'anglais, Sumatra n'est qu'une diversion, il ne veut pas reconquérir l'ile pour le compte des hollandais, il vise Singapour, il ne veut pas non plus d'une situation insurectionnelle sur les bras, mais solidarité oblige en tant que puissance colonisatrice par rapport à une autre puissance colonisatrice, il ne peut pas désavouer l'allié hollandais.
-debarquer qq troupes hollandaises serait il politiquement pertinent ou l'anglais y allant seul peut il favoriser des discussions avec les indépendantistes?
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[Wil the Coyote]

Sans vouloir etre de mauvaise foi...mais quelles troupes Hollandaise? Ils ont de très bonnes force navale (Cfr l'Amiral Karel Doorman), mais au niveau terrestre, pas grand chose. OTL, il n'y avait que la Brigade Princesse Irène.

Qui plus est, FTL comme OTL, l'Armée Hollandaise c'est effondré en 4 jours sans évacuation de troupes vers le Sud ou vers l'Angleterre... donc, s'il revienne, je pense que se sera de manière très symbolique...mais j'attend bien sur d'autres avis
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[Casus Frankie]

Il s'agit des éléments coloniaux évacués de Java etc. - plus nombreux FTL qu'OTL - et non de l'armée européenne.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[patzekiller]

il faut tenir compte également qu'on sera fin 44, la guerre sera terminée en europe : dégager qq bataillons ne devrait plus poser trop de problèmes
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[Wil the Coyote]

[patzekiller]

c'est pour cela que j'avais estimé à 2 brigades, une de type colonial et quelques renforts en materiels venant d'Europe ou des surplus US pour la 2e (genre : un bn blindé léger, un bn d'artillerie, et un ou deux bn d'infanterie avec ses vehicules)
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[Parmenion]

Avec un investissement des USA moindre qu'OTL dans cette zone (si on écarte l'idée d'un débarquement dans les Philippines en l'absence de Mac Arthur, au profit d'une poussée directe dans le Pacifique central), l'Australie risque de jouer un rôle plus important dans la libération des Indes néerlandaises.

Pour être crédible (surtout si les effectifs engagés sont symboliques et si le véritable objectif est Singapour), une opération anglaise vers Sumatra ne devrait-elle pas également être coordonnée avec une poussée australienne (Timor ?), ne serait-ce que pour étirer les forces japonaises ?

Parmenion
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Parmenion

[Casus Frankie]

[patzekiller]

je rappelle qu'on parle ici de fin 44 c'est à dire d'après demain. sur de nombreux front, le demain (1943) n'est encore qu'à l'état de réflexions. il ne s'agit pour l'instant que d'avoir un canevas de la situation des possibles, on en est pas encore aux simulations
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[Parmenion]

Justement, à horizon fin 44, il est peu probable que les Anglais s'engagent en Indonésie sans s'en ouvrir aux Australiens et sans se coordonner avec eux : entre l'armée hollandaise et l'armée australienne, il n'y a pas photo !

Ce serait donc sans doute davantage un trio GB-PB-Australie qu'un simple duo GB-PB.

Et peut-être que les Australiens pourraient, en passant, attiser quelques volontés autonomistes (toujours le Timor )
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Parmenion

[patzekiller]

premier élément de la discussion que je note : nécessité d'un plan concerté avec les australiens
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[JPBWEB]

A priori, les seuls parmi les Alliés qui ne souhaitent pas un retour au status quo ante bellum sont les Américains. Ni les Britannique ni les Français ne souhaitent que soit remise en cause la domination coloniale des Pays-Bas de peur de l'effet de contagion à leur propre empire. Certes, le Royaume-Uni sait que les jours de son Empire des Indes sont comptés (quoiqu'en Pense Winston Churchill, dont les vues sur l'avenir de l'Inde sont totalement déraisonnables et colorées d'un romantisme désuet), et la France a déjà intégré que son emprise sur l'Indochine ne pourra être restaurée en l'état de 1940. Mais ni les deux puissances européennes ni l'Australie toute proche ne peuvent ni ne veulent envisager autre chose qu'un retour des Hollandais. Les querelles impériales de jadis sont passées de mode, et on ne se chamaille plus pour la domination d'un territoire. La seule alternative pour l'Indonésie, c'est la domination hollandaise ou bien une aventure indépendantiste qui n'a strictement rien pour donner envie aux protagonistes.

Les Soviétiques y reviendront avec un couplet sur le colonialisme etc., et les USA sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, mais en pratique, rien ne devrait empêcher les Pays-Bas à tenter de reprendre pied dans leurs Indes. Il faut également souligner que s'il est exact que les populations locales ne tenaient pas forcément en haute estime et affection les colonisateurs néerlandais, il existait une vaste caste qu'on pourrait qualifier de créole, c'est à dire issue d'un métissage racial et culturel entre les Indonésiens de souche et des colons hollandais. Ceux-là, qui forment l'essentiel des cadres administratifs des Indes, même sous le joug japonais, souhaiteront le retour des Pays-Bas, et il n'est pas évident que les indépendantistes soient vraiment en mesure de s'y opposer ni de mobiliser les foules pour une indépendance qui doit rester inimaginable pour beaucoup après 4 siècles de présence hollandaise, même écornée par la récente défaite devant les Japonais.

Ce qui est moins évident, ce sera l'attitude des Etats-Unis, et celle du gouvernement des Pays-Bas. Après-guerre OTL, les Hollandais se sont remis en selle vaille que vaille, puis ont négocié un modus vivendi avec les Indépendantistes, avant d'être désavoués par le gouvernement néerlandais, qui entendait tout garder et qui se sentait assez puissant pour s'imposer par la force. S'ensuivit un début de guerre coloniale, mais au contraire de l'Indochine, les Etats-Unis ont décidé de ne pas soutenir les pays-Bas parce qu'ils n'étaient pas aux prises avec une insurrection communiste comme les Français en Indochine et eux-même en Corée, mas simplement avec une guérilla nationaliste. Par conséquent, les Hollandais ont été instamment priés de laisser tomber leur rêve impérial, sous peine d'être privés de Plan Marshall etc.

Le même canevas pourrait se reproduire FTL, mais on pourrait tout autant à ce stade juger aussi plausible que les Pays-Bas parviennent à se rétablir plus ou moins pacifiquement en fonction de leur force militaire et de leurs appuis populaires et d'une moindre capacité insurrectionnelle des indépendantistes. Après quelques année (disons jusqu'en 1955), du haut de leur prospérité domestique retrouvée (prospérité à laquelle les riches Indes Néerlandaises auraient contribué), ils pourraient alors trouver assez de sagesse pour finalement négocier leur départ sans tout à fait partir, comme le firent les Britanniques d'un peu partout et les Français d'Afrique Noire.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[loic]

Les Hollandais pourront sans doute s'appuyer sur l'exemple (et l'aide militaire ?) britannique et française.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Jon-Jon]

Bonjour,

Un personnage qu'il serait intéressant d'intégrer: Raymond Westerling. Version courte (OTL): hollandais dont la famille vis à Istanbul. S'engage dans l'armée anglaise en 41 et suis la formation SAS. Participe à la reconquête de Sumatra après la capitulation japonaise et au conflit de décolonisation.

Je ne connais pas du tout la situation de l'Indonésie pendant et après la guerre donc je laisse les conséquences politiques potentielles à d'autres. Cela dit, quelques réflexions/interrogations personnelles sur une intervention à Sumatra:

- Est-ce militairement nécessaire pour reprendre Singapour? Si non, et vu que la contribution hollandaise restera assez faible, des opérations commandos contre les japonais ok, mais pas besoin de plus.

- Une opération pour reprendre Sabang, avant les principale opérations en Malaisie, aurait-elle du sens? Pour disposer d'un aéroport plus proche que les Andamans, et d'un point d'appui pouvant servir à des opérations commandos à Sumatra même.

- D'après la chrono, les forces hollandaises évacuées d'Indonésie le sont vers l'Australie non? Si oui, est-ce qu'il ne serait pas plus simple d'associer les oranje à la poussée australienne vers le Timor? On peut évidemment objecter que l'offensive australienne sera surtout une diversion et que le Timor n'a pas la même importance que Sumatra.

[patzekiller]

votre opinion serait donc plutôt que des alliés dans l'ile ne provoquerait pas d'insurection mais plutôt en ftl des négociations pour l'après guerre?

que va t'il en etre de Soekarno qui va etre accusé otl de collaboration, va/peut t'il adoucir sa position, sentant le vent changer de direction ?

je pressens que sur Sumatra (au moins)ce sera hatta (de par ses origines)qui aura la faveur des alliés... va t'on vers une scission du mouvement nationaliste qui aboutirait ftl à une partition des iles en deux pays differents?
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