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1940 - La France continue la guerre
 
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paralles entre la guerre 1914-1918 et 1940-1945

 
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 14:10    Sujet du message: paralles entre la guerre 1914-1918 et 1940-1945 Répondre en citant

j'ouvre un débat entre les membres sur les deux guerres de notre siécle.
nous avons certes gagnés la première guerre militairement, mais il s'en fallut de peu que nous la perdion, les renseignements de l'époque possédait le plan d'attaque allemands car un officier allemand du nom de conde "Le Vengeur" nous l'avait donnée, il faut dire que d'aprés certains document qui son déclassée le général joffre n'y croyait apsolument pas car il coryaint a une attaque classique par l'alsace et la moselle et comme le dit un livre qui parle de ce sujet et qui a pour titre "Joffre l'Ane qui commandaient des Lions" il ne prévoyaient pas l'attaque par la belgique. certe nous avons signée le traité de versaille qui nous fait des vainqueurs mais politiquement nous avons perdu cette guerre, car a l'époque la pensée qui était celle du gouvernement était "Le Boche Paiera" alors qu'il aurrait fallut pemsée tout le contraire en permettant le rélévement de l'allemagne sur des base démocratique.
la seconde guerre mondiale le contect est totalement différent, nous étion dans une période que l'on a nommée "Les Classes Creuses" car nous n'avions pas rattraper notre natalité du fait des pertes importante en hommes. et également que notre grand état major qui était constitué de généraux agés était "Momifié dans sa Gloire" et totalement allergique au idée moderne(char, avions, armement, tactique) il n'y a qu'a citer l'exemple du colonel charles de gaulle. notre état major ainsi que nos politiciens était tous orienté vers le pacifisme comme le prouve le refus d'intervention lors de la réoccupation de force de la réhanie(cela aurrait permis une redoutable défait a l'armée allemande en pleine réorganisation) et la faute la plus incoryable pour une nation républicaine et le refus de soutenir la république espagnole naissante qui était réguliérement issue de la volonté populaire. aussi lorsque commencea la seconde guerre notre grand état major avait encore des idiée et des concept datant de l'autre, elle ne s'appercu pas que le plan d'attaque allemand était identique au plan schliffen de 1914 sauf que la cavalerie avait été remplacée par des chars, notre aviation était équipée d'avions totalement dépassée(Morane 406, Caudon C 14) il faut notée le fait que le Dewoitine 520 qui était lui un bon chasseur arriva trop tardivement pour contrebalancer la puissance de la chasse allemande(Messerchmitt 109, Stuka, heninkel 111) qui était redoutable, ne parleons pas de nos tactique d'engagement de l'armée de terre cela fut épouventable malgré quelques régiment qui se battirent bravement et méritaire le respect de notre adversaire. il est vrai que nous avions le complex de la "Ligne Maginot" qui pourrait tous stopper, mais elle démontra son impuissance lorsque les gros ouvrages furent encerclé(ces ouvrages eu résistérent bien)a lors que notre armée de terre tombait en déliquécence devant l'organisation allemandes et chez nous cela était la plus noire des pagailles.
quel est l'avis des membres
amitiés
chasseur corse
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

La grosse différence stratégique entre 1914 et 1939-1940, à part les insuffisances des généraux et du matériel, c'est tout de même l'attitude de la Russie. Nicolas II était un rêveur maladroit, mais loyal à ses alliés: il est intervenu pour défendre la Serbie, puis, quand les Allemands ont déferlé sur la France, il a envoyé son armée au carnage à Tannenberg ce qui a tout de même retenu bon nombre de divisions allemandes loin de la Marne. Staline, lui, était un réaliste: au printemps 1939, il a fait venir à Moscou une délégation militaire franco-britannique pour savoir quels étaient les plans de campagne des Occidentaux et il a constaté qu'ils n'étaient absolument pas prêts à des opérations communes contre l'Allemagne. Après la Rhénanie et l'Espagne, c'était la troisième dérobade des Occidentaux. Alors, il en a tiré les conséquences.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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carthage



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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

Et en plus, en 40, le saupoudrage, un bataillon blindé par là, deux autres par ci, on est incapable de concentrer quoique ce soit, sauf des divisions de catégories B ou des réservistes sous équipés, la moitié de l'Armée Française est à l'abri de la ligne Maginot le 10 mai 40, des divisions de catégorie A majoritairement, au passage un effort tardif de réarmement (1936) obéré d'entrée par ses promoteurs en appliquant la loi des 40h au secteur de l'armement, rien de tout cela en 14, bien que "le père Joffre" ai refusé, avant guerre et pour de bien mauvaises raisons, la rénovation de notre artillerie lourde, celle qui nous manquera jusqu'en 1916, sans compter son attentisme façon Gamelin, mais, en 1940, l'élève a de loin dépassé son maître!
Amitiés, Carthage.
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JPBWEB



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Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 18:56    Sujet du message: Re: paralles entre la guerre 1914-1918 et 1940-1945 Répondre en citant

Chasseur Corse a écrit:

nous avons certes gagnés la première guerre militairement, mais il s'en fallut de peu que nous la perdion, les renseignements de l'époque possédait le plan d'attaque allemands car un officier allemand du nom de conde "Le Vengeur" nous l'avait donnée, il faut dire que d'aprés certains document qui son déclassée le général joffre n'y croyait apsolument pas car il coryaint a une attaque classique par l'alsace et la moselle et comme le dit un livre qui parle de ce sujet et qui a pour titre "Joffre l'Ane qui commandaient des Lions" il ne prévoyaient pas l'attaque par la belgique.


Au contraire, le livre "Joffre l'Ane qui commandaient des Lions" démontre que le plan de Joffre étant basé sur sa connaissance du plan allemand. Il avait réparti ses armées afin de pouvoir frapper dans ce qu'il croyait être le 'ventre mou' de Moltke, c'est à dire l'articulation entre l'aile marchante et l'aile fixe de l'armée allemande. Il voulait l'invasion de la Belgique et espérait vivement que les Allemands poursuivraient l'armée belge en retraite jusqu'à lui, le plus loin possible de leurs bases. Il a empêché Lanrezac de se porter à la rencontre des Allemands, alors que la Ve armée aurait certainement pu prolonger la défense de Liège et de Namur. Mais Joffre voulait disloquer l'armée allemande, et il fallait donc non seulement ne pas gêner mais bien encourager leur pénétration en Belgique, afin de pouvoir frapper le moment venu au centre, avec ses trois armées les plus puissantes (IIe, IIIe, IVe). Le problème fut que les Allemands n'avaient pas de 'ventre mou', car leurs formations de réserve étaient à peine moins puissantes que les divisions d'active, et les armées françaises ont été brutalement étrillées dans les forêts du sud de la Belgique et du Luxembourg, tout comme la Ie armée en Alsace et la Ve à Charleroi du reste.

Pour faire schématique, Joffre aurait dû faire ce qu'a fait Gamelin, et Gamelin aurait dû faire ce que Joffre avait imaginé. Mais en dernière analyse, les Allemands de 1914 ne disposaient pas du potentiel humain et militaire pour abattre la France, l'Angleterre et la Russie, pas plus que Hitler 25 ans plus tard.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Jan 26, 2014 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

Tout a fait et c'est d'ailleurs pour ça qu'Hitler a d'abord eu de grands succès. Il a parié sur la lâcheté des Occidentaux, sur leur paresse intellectuelle... et c'est comme ça qu'il a obtenu ses succès de 1933 à 1941. C'est là le "génie" d'Hitler... Il a menti comme un arracheur de dents, trompé, triché, trahi... face à des politiciens confis dans leur système personnel de valeur et incapable de voir plus loin que le bout de leur nez, et contre des militaires qui avaient eu leur dernière idée originale trente ans plus tôt.

Seulement, en raison même de ses premières victoires cette clique de politiciens et les militaires avait disparu. Et Hitler était à présent si certain de son génie qu'il n'a pas changer de tactique. Il a bluffé comme un joueur de poker amateur face à des gens qui savaient qu'il mentait. Staline, Churchill et Roosevelt étaient d'une toute autre trempe que les politiciens qu'il avait affronté. Une fois le quarteron de vieux officiers français mou du bulbe, les généraux allemands se sont trouvé face à des adversaires encore capable de réfléchir. Et là ça commencé à être difficile. Le blitzkrieg est un art tout d'application. Quand la surprise ne joue plus, on peut le contrer et le copier. Les Russes furent d'excellents élèves.
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sting01



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MessagePosté le: Lun Jan 27, 2014 03:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis en desaccordsur le passage concernant les 40 heures. C'est less gouvernements precedents (avec Petain) qui furent la cause de la perte de la productivite du secteur militaro industrielle. Pour reference je vous renvoie au(x) Proces de Riom, ou il me semble Leon Blum fit un expose magistale de tout ces faits!

Pour l'inertie strategique, la aussi il me semble (mais est ouvert au debat, car je n'ai point de references serieuses sous la main actuellement) que tout est a comprendre dans un concept de 'Grande strategie'.

Je m'explique, des la fin de la 1ere guerre mondiale, la France decida de se concentrer sur la defense et non sur l'attaque. Donc a ete construit dans ce but, la ligne Magino n'etant que l'exemple le plus marquant.

Les unites de chars devaient agir au sein d'unite d'infanterie se transportant a pied, donc la vitesse etait accessoire voire meme dangereuse, car si ils operaient trop vite ils deviendraient coupes de la biff et seraient des proies faciles. Leur engagement deviaent se faire pour des contre attaques localisees au niveau du C.A.

Helas, l'epee suivant la Toge, les besoins politiques firent que nos meilleures armees furent utilisees a contre-opportunite. Si la Belgique avait ete abandonnee des le depart, alors beaucoup de choses auraient ete differentes, similairement si la Belgique avait accepte la presence de troupes francaises plus tot, et donc le garnisonement sur des positions preparees leschoses auraient ete differentes. OTL, l'Armee Francaise a ete ceuillie a son point le plus faible, au plus mauvais moment, et avec les meilleures troupes que les allemands avaient! Une manoeuvre digne du petit tondu, similaire a celle d'Autzterlitz , ou la masse de maneouvre attaque a la jonction entre une aile statique et une aile marchante (le fameux plateau du Pratzen).
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Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Jan 27, 2014 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
Je suis en desaccordsur le passage concernant les 40 heures. C'est less gouvernements precedents (avec Petain) qui furent la cause de la perte de la productivite du secteur militaro industrielle. Pour reference je vous renvoie au(x) Proces de Riom, ou il me semble Leon Blum fit un expose magistale de tout ces faits!


Tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs la défense magistrale de Blum sur ce sujet qui fit enterrer le procès et obligea Pétain à livrer les accusés aux Allemands.
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carthage



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MessagePosté le: Lun Jan 27, 2014 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que je n'ai pas été clair, voter des budgets plus qu'importants pour relancer la production d'armements en 1936, c'est plus que bien! Assortir ce vote d'une application plus que rigoureuse de la loi sur les 40h dans le secteur de l'armement revient à vider l'effort budgétaire de son contenu, Pétain, via les procès de Riom, voulait mettre en accusation la politique menée par le Front Populaire mais la magistrale défense de Blum (et de Jacomet) met de plus en plus en cause la responsabilité propre de Pétain qui, coincé par la justesse des raisonnements et des chiffres produits sur le contraste budgétaire entre gestion de droite et gestion de gauche ne peut que s'incliner et mettre fin aux procès sous la pression de l'occupant qui vole à son secours, relisez l'un quelconque des nombreux ouvrages sur le sujet, en outre, l'application de la loi sur les 40h dans l'armement sera peu à peu amendée par décrets ce qui permettra les remarquables performances de production, en particulier aéronautique de 39 et 40 mais on avait perdu presque 2 ans, cela dit, la Gauche, elle, avait fait quelque chose! Amitiés.
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bonatti



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MessagePosté le: Lun Jan 27, 2014 22:27    Sujet du message: paralléles entre la guerre 1914_1918 Répondre en citant

La France a cette époque est en pleine dans la crise , la vie politique est dominée par l affrontement entre deux extrémismes le communisme et l admiration pour le fascisme comme rempart ( tres schématiquement) , les questions de défense?????????? il existe un consensus sur la une politique défensive une autre politique est elle possible???? je n en suis pas sur car il faudrait se mettre d accord sur l ennemi : Allemagne ou urss
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