| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9414
|
 Posté le: Lun Déc 23, 2013 16:52 Sujet du message: |
 |
|
| Francois Delpla a écrit: | | JPBWEB a écrit: | Depuis longtemps, je ressens un curieux malaise en considérant l’armistice de juin 1940 en France. En tant que Belge, j’ai la chance que la question ne se pose pas pour mon pays. L’essentiel du gouvernement Pierlot s’est replié face à l’envahisseur et s’est retrouvé à Londres, où il a mis à la disposition des Alliés ses modestes moyens militaires et ses immenses moyens économiques tirés du Congo. Certes, le Roi avait fait capituler l’armée et se considérait prisonnier de guerre, mais ça ne troublait pas tant les esprits. Ce n’est que par la suite que sa conduite pendant la guerre ouvrit une blessure qui n’est pas encore complètement refermée. Les autres Européens envahis par les Nazis ont fait de même, se repliant a Londres pour poursuivre la lutte afin de délivrer un jour le pays entièrement occupé. Pourquoi donc la France, qui disposait de moyens infiniment plus vastes et intacts que tous ces pays, a-t-elle jugé bon, ou simplement possible, de se retirer de la guerre et de faire comme si sa défaite et son effondrement pourraient ne pas l’affecter ?
Comment se fait-il qu’il se soit trouvé un gouvernement pour demander et ratifier un tel armistice, et que tout le monde ou presque (hormis un obscur général et ses quelques suiveurs) ait obéi ? Grace à la FTL, je comprends mieux les mécanismes de l’armistice, mais mon incompréhension du fait qu’il se soit imposé a tous dans la réalité demeure et même grandit, puisqu’il me semble désormais établi que la France pouvait continuer le combat. Et puisqu’elle le pouvait, il s’ensuit qu’elle le devait, comme elle l’avait fait en 1914. Plus j’y réfléchis, moins je comprends, et plus l’armistice me parait une anomalie de l’histoire, et la FTL comme le cours le plus probable de cette histoire. Pas de révisionnisme là-dedans, simplement l’application d’une claire logique. |
Je ne suis pas convaincu que la ligne de Pierlot ait été aussi peu sinueuse. Mais surtout, votre texte fait bon marché du désespoir planétaire de juin 40. Churchill et de Gaulle étaient alors bien isolés, de même que, chez vous, Jaspar. C'est plutôt leur optimisme qui est à expliquer, autant qu'à admirer. |
Ma théorie personelle (elle vaut ce qu'elle vaut, hein, pas taper) c'est que, a la 3eme boucherie Franco-Allemande, les vieux généraux français on cru que ça se passerait comme en 1870 - après avoir encore perdu a Sedan, donnons aux allemands ce qu'ils réclament, et qu'ils fichent le camp au plus vite. Peut etre meme qu'ils avaient peur d'une nouvelle commune, communiste cette fois ! Ils raisonnaient par analogie - c'est dingue, nous revoilà revenu en 1870. Pétain avait d'ailleurs 14 ans à l'époque, assez pour se souvenir...
http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=1145&postdays=0&postorder=asc&start=45
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Francois Delpla
Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 98
Localisation: 95 France
|
| Posté le: Lun Déc 23, 2013 18:16 Sujet du message: |
|
|
Reynaud éprouve le même désespoir que Pétain et nourrit une même crainte de la Commune. Ce qu'il dit à Margerie le 26 mai et qui a fini par être publié en 2010 aurait dû mettre à l'heure toutes les pendules qui retard... mais ce genre de processus prend du temps.
Cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=458
Son image de résistant, Reynaud la doit, comme beaucoup, à Churchill. Sa différence avec Pétain, c'est en effet qu'il est partisan de l'armistice, mais si et seulement si les Anglais le signent aussi. Le fait que cela n'advienne pas le prive de politique et le pousse à la démission. Mais par elle il risquait de faire tomber Churchill, dont le fauteuil est des plus fragiles jusqu'à Mers el-Kébir, qui change profondément la donne (sans que quiconque l'ait d'ailleurs calculé). |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Mar Déc 24, 2013 02:54 Sujet du message: |
|
|
| Francois Delpla a écrit: | Reynaud éprouve le même désespoir que Pétain et nourrit une même crainte de la Commune. Ce qu'il dit à Margerie le 26 mai et qui a fini par être publié en 2010 aurait dû mettre à l'heure toutes les pendules qui retard... mais ce genre de processus prend du temps.
Cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=458
Son image de résistant, Reynaud la doit, comme beaucoup, à Churchill. Sa différence avec Pétain, c'est en effet qu'il est partisan de l'armistice, mais si et seulement si les Anglais le signent aussi. Le fait que cela n'advienne pas le prive de politique et le pousse à la démission. Mais par elle il risquait de faire tomber Churchill, dont le fauteuil est des plus fragiles jusqu'à Mers el-Kébir, qui change profondément la donne (sans que quiconque l'ait d'ailleurs calculé). |
Exactement. Un vrai résistant n'aurait pas démissionné, alors qu'il n'y était pas contraint. Et si Weygand refusait la capitulation de l'armée, un résistant l'aurait limogé. Et serait allé à Alger. Bref, la FTL, dont la seule faiblesse, si je puis me permettre, est initiale et réside dans l'hypothèse du déclic intime de Reynaud, assez improbable par rapport à ce que l'on sait du personnage.
Je reste persuadé que l’armistice n’était inévitable que parce que les quelques hommes au sommet du gouvernement français le considéraient comme tel. Ni les alliés britanniques ni les adversaires allemands ne le voyaient ainsi. Et c’est bien ainsi que se présente cette anomalie de l’histoire qu’est l’armistice de 1940 : un improbable concours de circonstances qui a place ces quelques hommes dans la situation de prendre une décision qui va à l’encontre de ce qu’on attendrait d’un gouvernement français en pareille circonstance.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Mar Déc 24, 2013 02:59 Sujet du message: |
|
|
| Archibald a écrit: |
Ma théorie personelle (elle vaut ce qu'elle vaut, hein, pas taper) c'est que, a la 3eme boucherie Franco-Allemande, les vieux généraux français on cru que ça se passerait comme en 1870 - après avoir encore perdu a Sedan, donnons aux allemands ce qu'ils réclament, et qu'ils fichent le camp au plus vite. |
Sauf qu'au moment ou on decide de demander un armistice ('C'est le coeur serre que je vous dis qu'il faut cesser le combat'), on n'a aucune idee de ce que reclament les Allemands (et qu'ils ne savent pas eux memes, ne s'etant guere prepares a cette eventualite).
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9414
|
| Posté le: Mar Déc 24, 2013 06:33 Sujet du message: |
|
|
Ca ne change pas le fond - en gros ils étaient dans une attitude de carpette, près a se laisser piétiner si ça pouvait faire sortir les allemands du pays au plus vite.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Francois Delpla
Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 98
Localisation: 95 France
|
| Posté le: Mar Déc 24, 2013 07:34 Sujet du message: |
|
|
Un travail de plusieurs décennies sur le Troisième Reich et sa guerre m'a conduit, voici déjà une paire d'années, vers un constat mis en débat à travers livres, articles et forums : Hitler était fou (= paranoïaque aigu qui voyait vraiment dans les Juifs le mal universel) et serait resté un obscur gourou sectaire (à supposer qu'il n'ait pas persisté dans la solitude hautaine de ses trente premières années) s'il n'avait pas joint à cet état d'immenses qualités politiques, qui en ont fait le seul fondateur de religion et d'empire à la fois.
Il s'ensuit que son histoire est de part en part matière à uchronie. La clé ici est chez Andersen : il suffisait qu'un enfant dise que le roi était nu pour que tout s'écroule. Cet enfant ne s'est pas trouvé. On a tant et plus traité Hitler de bandit et de menteur mais personne, même l'admirable Churchill des années 30, ne s'est élevé à cette simplicité de regard : cet abruti croit ce qu'il dit, gare au délire !
Il s'ensuit que la fenêtre de tir pour le vaincre sans casse était le mois de février 1933. Dès l'incendie du Reichstag (27 février) et son impunité, il est déjà trop solide (et il l'est, dans le peuple allemand, en raison même de la patience des nations). L'uchronie la plus utile (mais impossible à pousser très loin), c'est la possibilité et la probabilité d'une seconde guerre mondiale si ce monstrueux projet de revanche, étalé dans un gros livre frotté de paranoïa de la première à la dernière ligne, avait sombré dès le départ dans le ridicule et l'indignation.
Ce qui précède est bel et bien de l'histoire... une histoire qui tarde à s'écrire parce qu'elle est très culpabilisante pour les personnalités et les régimes les plus divers. Ils se sont faits avoir comme des enfants, et même pire.
L'uchronie est un adjuvant de cette vision, à la fois pour l'élaborer et pour essayer de la faire partager. L'armistice franco-allemand n'était ni plus ni moins fatal que l'acceptation par la SDN du fait que l'un de ses membres fût dirigé par quelqu'un qui la traitait d'institution juive, sans que ce fût un compliment.
En d'autres termes : écrire l'histoire du monde actuel, c'est à la fois y chercher la trace de Hitler et se demander à quoi il ressemblerait s'il n'avait pas gouverné l'Allemagne. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Mar Déc 24, 2013 08:50 Sujet du message: |
|
|
| JPBWEB a écrit: | Depuis longtemps, je ressens un curieux malaise en considérant l’armistice de juin 1940 en France. En tant que Belge, j’ai la chance que la question ne se pose pas pour mon pays. L’essentiel du gouvernement Pierlot s’est replié face à l’envahisseur et s’est retrouvé à Londres, où il a mis à la disposition des Alliés ses modestes moyens militaires et ses immenses moyens économiques tirés du Congo. Certes, le Roi avait fait capituler l’armée et se considérait prisonnier de guerre, mais ça ne troublait pas tant les esprits. Ce n’est que par la suite que sa conduite pendant la guerre ouvrit une blessure qui n’est pas encore complètement refermée. Les autres Européens envahis par les Nazis ont fait de même, se repliant a Londres pour poursuivre la lutte afin de délivrer un jour le pays entièrement occupé. Pourquoi donc la France, qui disposait de moyens infiniment plus vastes et intacts que tous ces pays, a-t-elle jugé bon, ou simplement possible, de se retirer de la guerre et de faire comme si sa défaite et son effondrement pourraient ne pas l’affecter ?
Comment se fait-il qu’il se soit trouvé un gouvernement pour demander et ratifier un tel armistice, et que tout le monde ou presque (hormis un obscur général et ses quelques suiveurs) ait obéi ? Grace à la FTL, je comprends mieux les mécanismes de l’armistice, mais mon incompréhension du fait qu’il se soit imposé a tous dans la réalité demeure et même grandit, puisqu’il me semble désormais établi que la France pouvait continuer le combat. Et puisqu’elle le pouvait, il s’ensuit qu’elle le devait, comme elle l’avait fait en 1914. Plus j’y réfléchis, moins je comprends, et plus l’armistice me parait une anomalie de l’histoire, et la FTL comme le cours le plus probable de cette histoire. Pas de révisionnisme là-dedans, simplement l’application d’une claire logique. |
La capitulation de l'Armee Belge etait uniquement cela : la capitulation d'une armee en camagne; rien de politique. C'est similaire a la capitulation de la 6eme Armee Allemande a Stalingrad (du moins c;est ainsi que je le comprends).
Le differend entre Weygand et Reynaud etait justement sur ce point : une capitulation etait un acte militaire, et donc entachait l'honneur de nos armes. C'est pourquoi il voulait un armistice, qui est un acte politique.
Toute une partie de la dialectique de Vichy, et la je pense aux proces de Riom, fut de prouver que le defaite etait le fait des politiques, et non pas la resultante d'erreurs de commandements. L'appel du 18 juin reprend la meme dialectique (en l'inversant), clamant que la defaite est le fait d'erreurs de commandement, et de decisions prises par des dirigeant de rencontre (donc ne representant pas la Nation et n'ayant pas les capacites intellectuelles et/ou morales pour ce faire).
Si on peut comprendre l'amertume des militaires francais au sujet de la capitulation, on doit aussi repositioner le debat; car comment lutter sans munition?
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Mar Déc 24, 2013 09:07 Sujet du message: |
|
|
Sur le sujet lui meme, la discussion sur ATF40, et surtout sur certaines des reactions la-bas, tout cela me peine enormement.
LA demarche intellectuelle suivie par certains est en effet des plus desolantes; comme si il avait existe une loi divine imposant cette defaite. On peut discourir sur le bien fonde, voire meme sur la possibilite de se replier sur l'AFN (et quid du reduit breton, ou d'une autre solution); mais si perdre une bataille est toujours possible, cela ne signifie pas la perte de la guerre.
En fait, la defaite fut consideree par les gens de Vichy comme un moyen, un outil, pour mener a bien la 'grnde oeuvre' de reconstruction nationale. Ce n'etait que dans une nation battue, rabaissee que des slogans de genre 'Travail, Famille, Patrie' pouvaient faire battre les coeurs.
Maintenant, ne nous y trompons pas, le debat est d'actualite. La ou je vis, c'est exactement ce qui est propose actuellement; des elections donneront le pouvoir aux masses non eduquees, paysannes, et surtout pas vraiement 'locales'. Donc, installons un Comite Democratique du Peuple, qui lui sera vraiement democratique, c'est a dire representant les gens bien nes (plus ou moins chinois et riches), et qui soutiendra 'Monarchie, Religion , Famille'. Et donc il est triste , pour moi du moins, de voir que des francais , eduques, en 2013, puissent promouvoir , defendre, voire meme tacher de diffuser le meme genre de discourt au pres des masses, et (cela est le pire) qu'il y ait des personnes qui se laisse persuader.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9414
|
| Posté le: Mar Déc 24, 2013 10:02 Sujet du message: |
|
|
| Citation: | Un travail de plusieurs décennies sur le Troisième Reich et sa guerre m'a conduit, voici déjà une paire d'années, vers un constat mis en débat à travers livres, articles et forums : Hitler était fou (= paranoïaque aigu qui voyait vraiment dans les Juifs le mal universel) et serait resté un obscur gourou sectaire (à supposer qu'il n'ait pas persisté dans la solitude hautaine de ses trente premières années) s'il n'avait pas joint à cet état d'immenses qualités politiques, qui en ont fait le seul fondateur de religion et d'empire à la fois.
Il s'ensuit que son histoire est de part en part matière à uchronie. La clé ici est chez Andersen : il suffisait qu'un enfant dise que le roi était nu pour que tout s'écroule. Cet enfant ne s'est pas trouvé. On a tant et plus traité Hitler de bandit et de menteur mais personne, même l'admirable Churchill des années 30, ne s'est élevé à cette simplicité de regard : cet abruti croit ce qu'il dit, gare au délire ! |
Bon sang, s'il fallait compter le nombre d'occasions on l'on aurait pu se débarrasser du nabot... sur, il y a matière a de nombreuses uchronies. La rhénanie, Munich, j'en passe.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Francois Delpla
Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 98
Localisation: 95 France
|
| Posté le: Mar Déc 24, 2013 11:13 Sujet du message: |
|
|
| sting01 a écrit: | | Un vrai résistant n'aurait pas démissionné, alors qu'il n'y était pas contraint. Et si Weygand refusait la capitulation de l'armée, un résistant l'aurait limogé. |
attention : pas de vrai débat, en juin 40, entre armistice et capitulation. A l'origine de cette légende, une discussion sémantique, dans l'après-midi du 15 juin, entre Reynaud et Weygand. Dès le 16 et jusqu'à nos jours, les tenants de "l'armistice inévitable" en font leurs choux gras, en prétendant que si on avait écouté Reynaud la situation aurait été beaucoup plus catastrophique qu'avec la "solution" Pétain-Weygand. On va jusqu'à insinuer, et même quelquefois à affirmer, que de Gaulle aurait été partisan de la capitulation. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9010
Localisation: Toulouse (à peu près)
|
| Posté le: Mar Déc 24, 2013 12:28 Sujet du message: |
|
|
| Citation: | | On va jusqu'à insinuer, et même quelquefois à affirmer, que de Gaulle aurait été partisan de la capitulation. |
A vrai dire, qui peut affirmer que, dans l'hypothèse d'une poursuite de la guerre à partir de l'empire, l'armée restée en métropole n'aurait pas été contrainte à un moment ou un autre, de capituler ?
Qui peut affirmer que des troubles civils n'auraient pas éclaté sur les arrières (de plus en plus réduits) de l'armée ? On a bien vu des exemples de populations civiles demandant aux soldats d'aller se battre plus loin, voir aussi le cas Lyon déclarée ville ouverte ?
Bref, peut-être le pouvoir gouvernement/armée aurait-il été contraint de lâcher du lest après avoir gagné suffisamment de temps pour évacuer.
Imaginer une retraite menée avec une discipline de fer du début à la fin revient à faire le parallèle avec l'année 1941 et le début de 1942 en URSS : politique de la terre brûlée, déplacements de population et d'infrastructures de production, etc, bref, quelque chose qui ne colle pas trop avec notre perception de la situation en France en 1940.
Ou alors était-il possible de ne procéder qu'à des redditions d'unités plus ou moins importantes au fur et à mesure de la progression allemande, jusqu'à ce que l'ennemi bute contre les Pyrénées et la Méditerranée ?
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Mar Déc 24, 2013 12:32 Sujet du message: |
|
|
Encore une fois, pour un gouvernement digne de ce nom, légitime et qui entendait le rester, il ne pouvait être question ni d'armistice ni de capitulation. L'armistice présuppose qu'on veut mettre fin à la guerre, ce qui est inenvisageable quand l'ennemi occupe un tiers du territoire national, et qu'en outre il est incarné et dirigé par un dictateur fou mégalomane qui aspire à créer un régime de mille ans basé sur le crime et la brutalité.
La capitulation n'a pas de sens non plus puisque, repoussant l'armistice et donc la fin de la guerre, celle-ci continue. L'armée française de métropole doit donc continuer à se battre jusqu'à l'épuisement de ses moyens de défense, des redditions locales devenant alors souhaitables pour ne pas prolonger inutilement le massacre, alors que le gouvernement doit quant à lui poursuivre la lutte à partir des territoires qui restent hors de portée de l'ennemi. Que cet ennemi apparaisse comme invincible sur le moment, comme d'autres ennemis le sont apparus à un moment donné, ne change rien à l'équation morale et politique.
A la limite, on aurait pu envisager qu'une fois le gouvernement replié à Alger, on prenne langue avec Hitler, comme les Britanniques auraient pu vouloir le faire (et ont sérieusement été tentés de le faire), de concert avec eux. Quelle aurait alors été l'attitude de Hitler ?
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Mar Déc 24, 2013 12:41 Sujet du message: |
|
|
| sting01 a écrit: |
La capitulation de l'Armee Belge etait uniquement cela : la capitulation d'une armee en camagne; rien de politique. C'est similaire a la capitulation de la 6eme Armée Allemande a Stalingrad (du moins c;est ainsi que je le comprends).
|
Exactement. Même le roi Léopold, qui pensait que l'Allemagne avait gagné la guerre, n'a pas considéré que la capitulation du 28 mai était autre chose que la fin des combats pour une armée à bout de moyens et en phase de désintégration. Les ministres ont autorisé la capitulation, et ils sont partis vers la France, pour se réfugier finalement à Londres.
Malgré tout, la capitulation belge a été un acte politique autant que militaire, car on a fait déposer les armes à toute l'armée, alors que nombre d'unités étaient au contact de l'ennemi et disposaient encore d'un potentiel militaire non négligeable. Comme les unités ne s'attendaient pas à recevoir l'ordre de mettre bas les armes, les destructions de matériel n'ont pas été systématiques et les Allemands ont fait une ample moisson d'armes et de matériel encore utilisable ou facilement réparable.
Il aurait été militairement plus indiqué de laisser attitude au commandement local de décider à quel moment cesser le combat, afin de ne pas découvrir brusquement les alliés britanniques et français, mais politiquement il était impératif de mettre un terme à la désintégration de l'armée du fait des défections de plus en plus vastes et nombreuses de certaines unités (un sujet qui reste sensible).
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 799
Localisation: Nancy
|
| Posté le: Mar Déc 24, 2013 13:54 Sujet du message: |
|
|
[quote="loic"][quote] On a bien vu des exemples de populations civiles demandant aux soldats d'aller se battre plus loin
Même en 1944 cela est arrivé !
J'en ai eu un exemple personnel avec mon grand père qui était Résistant dans l'AS de Corrèze !
Le Maire d'un village traversé par le groupe de Résistants dont mon grand père faisait partie à dit au Chef de ce groupe:
"Mon village n'est pas un endroit pour se battre !"
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine
"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9010
Localisation: Toulouse (à peu près)
|
| Posté le: Mar Déc 24, 2013 15:39 Sujet du message: |
|
|
Pour JPBWEB : attention toutefois à ne pas juger avec notre recul de 2013.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
