Fantasque Time Line

[loic]

Bonsoir,

Juste deux réflexions :
- d'après plusieurs intervenants sur ATF, notre travail ne prouve rien, c'est là le fondement de leur rejet de l'uchronie. Note perso : effectivement, nous ne prouvons rien, nous montrons juste des voies possibles, il y en aurait d'autres.
- les diverses théories autour du complot (et notamment le travail d'Annie Lacroix-Riz) sont contestées car il n'y a pas (et il n'y aura probablement jamais) de preuves incontestables.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[sting01]

Premierement, j'ai honte (ou presque) de m'insserer dans ce debat d'idees, ou les intervenants precedents me depassent tant au niveau intellectuel, que au niveau des connaissances sur le sujet; et comme de plus j'ai des problemes orthographiques ...

Neanmoins j'aimerais apporter un eclairage different, et tres terre a terre sur ce dernier.

Depuis le premier jour au j'ai ete en contact avec l'Armee (octobre 75), j'ai entendu cette these colportee, mais par des personnes tres facilement reconnaissables, soit par leur engagement philosophique (religieux ou politique), soit par leur origine (fils de ..., neveu de ..., ou petite noblesse dechue). A contrario, des officiers d'origines plus proche de 'Monsieur tout le monde' tendaient a avoir une vision plus nuancee de la periode 39/40 voire meme de la periode precedente (du genre, des choses auraient dut etre faites, des ordres auraient dut etre donnees, des hommes auraient dut etre changes ...). Ainsi un officier portant le patronyme de Huntzinger tendait a expliquer ad nauseam l'importance de la stabilisation d'un flanc expose et cela meme au cout de la liaison avec les unites adjacentes (et au niveau d'une section c'est du tragi comique, car il n'y a aucun sens a cela). Je dirais que c'est du reflexe plavovien (?orthographe?), de Plavov).

Un autre point, dans toute action militaire, il y a un moment ou le QG perdra contact avec les sous -unites; et a ce moment la troupe dependra entierement du petit encadrement (sous officers et officiers subalternes). Pour ce qui m'a ete rapportes par des acteurs de la percee (mon grand oncle etait artilleur, mais je ne sais pas quel regiment), la ligne de front ne tenait que par l'action de l'artillerie qui contre battait les attaques et avancees de l'ennemi. Mais a un moment, les ordres de tirs ne sont plus venus. Comme il etait un simple brigadier sur un 75 mm; il ne connut pas la raison, je ne livrerai pas ses suppositions, mais simplement ce fait.

Pour moi, sentiment personel renforce par mon experience d'artilleur; l'officier de tir est souvent un plus un academicien/univeristaire (ou du moins pense de la meme maniere) qu'un bigeard (condotiere, homme d'action). Et je suppose que l'enormite de ce qui ce passait a simplement brise le ressort nerveux de certains (il fait aussi connaitre le stress de ces personnes, 10 milliemes d'erreur signifiant les obus arrosant nos troupes au lieu de celles de l'ennemi).

Et donc, pour justifier leurs absences, pour se justifer le matin lors du rassage face a la glace; ces personnes ont inconsciement modifies (mais pas menti, ce sotn de simple alteration, voire meme simplement le passage de suppositions au mode 'verite vraie') la realite; faisant de leur comprhension de cette derniere (comprehension tronquee et parcellaire, car ils etaient coupes du commandement) la Verite, et si vous dites que la realite pouvait etre differente, alors cela est compris comme une attaque sur leur courage et sur leur probite (si la defaite n'etait pas ineluctable, alors cela signifie qu;ils furent des laches, et qu;ils mentent lorsqu'ils rapportent les evenements). Donc tout cela sort du domaine de l'histoire (reel ou prospective), et rentre dans un domaine sociologique, voire meme dans un domaine personel (ceci devenant presque une attaque personel).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Francois Delpla]

[sting01]

[Francois Delpla]

Un vague cousinage peut-être, débouchant sur un culte d'autant plus intégriste du héros du clan ? En tout cas l'indulgence est extrême, et le nom n'y est probablement pas étranger.

[Fantasque]

@ Sting

Pavlov
(découvreur des réflexes conditionnés. Mon grand-oncle travailla avec lui avant la première guerre mondiale....)
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Fantasque

[sting01]

[Fantasque]

On utilise "Pavlovien" dans les revues de médecine.

Amitiés

F
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Fantasque

[Francois Delpla]

Il me semble qu'un argument basique n'a pas été encore été, dans le cadre de la présente discussion, suffisamment rappelé.

FTL est une contre-uchronie. Elle procède du souci de répliquer à une idée très partagée entre 1940 et 2000 : que l'armistice a préservé la France, ainsi que le camp des futurs vainqueurs, de plusieurs catastrophes qui se seraient produites s'il n'avait pas été signé. A savoir l'occupation rapide de tout l'Hexagone, l'entrée en guerre de l'Espagne, un déferlement de l'Axe sur le Maghreb français depuis la Libye et le Maroc espagnol, la fermeture de la Méditerranée aux Anglais, l'impossibilité pour les Anglo-Saxons de trouver une porte d'entrée vers le Vieux continent, comme allait l'être, en OTL, ledit Maghreb...

Bref, une mise en garde s'impose : en critiquant l'uchronie elle-même, en la traitant de pur roman, en disant qu'elle ne saurait servir d'argument historique et en décidant que, si elle y prétend, elle devient mensonge, on risque fort de scier la branche sur laquelle on est assis !

[JPBWEB]

Depuis longtemps, je ressens un curieux malaise en considérant l’armistice de juin 1940 en France. En tant que Belge, j’ai la chance que la question ne se pose pas pour mon pays. L’essentiel du gouvernement Pierlot s’est replié face à l’envahisseur et s’est retrouvé à Londres, où il a mis à la disposition des Alliés ses modestes moyens militaires et ses immenses moyens économiques tirés du Congo. Certes, le Roi avait fait capituler l’armée et se considérait prisonnier de guerre, mais ça ne troublait pas tant les esprits. Ce n’est que par la suite que sa conduite pendant la guerre ouvrit une blessure qui n’est pas encore complètement refermée. Les autres Européens envahis par les Nazis ont fait de même, se repliant a Londres pour poursuivre la lutte afin de délivrer un jour le pays entièrement occupé. Pourquoi donc la France, qui disposait de moyens infiniment plus vastes et intacts que tous ces pays, a-t-elle jugé bon, ou simplement possible, de se retirer de la guerre et de faire comme si sa défaite et son effondrement pourraient ne pas l’affecter ?

Comment se fait-il qu’il se soit trouvé un gouvernement pour demander et ratifier un tel armistice, et que tout le monde ou presque (hormis un obscur général et ses quelques suiveurs) ait obéi ? Grace à la FTL, je comprends mieux les mécanismes de l’armistice, mais mon incompréhension du fait qu’il se soit imposé a tous dans la réalité demeure et même grandit, puisqu’il me semble désormais établi que la France pouvait continuer le combat. Et puisqu’elle le pouvait, il s’ensuit qu’elle le devait, comme elle l’avait fait en 1914. Plus j’y réfléchis, moins je comprends, et plus l’armistice me parait une anomalie de l’histoire, et la FTL comme le cours le plus probable de cette histoire. Pas de révisionnisme là-dedans, simplement l’application d’une claire logique.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Casus Frankie]

Merci à tous de vos réflexions, toujours utiles malgré l'ancienneté du débat.
Je vais même en recopier certaines (F. Delpla, JPBWeb...) dans le projet d'avant-propos pour le projet de tome 3...
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Francois Delpla]

[Wil the Coyote]

Certes, il à fallu beaucoup de persuasion de certain ministre Belges pour que Pierlot parte en Angleterre, jusqu'au bout, il à pensé que JAMAIS la France ne se rendrait. Mais il à quand même fini par traverser la Manche (d'ailleurs sa traversée de l'Espagne est des plus cocasses)....
Certes, l'Armée Belge à CAPITULER, mais nous n'avons pas signer d'Armistice.
Il est un fait, qu'en lisant beaucoup de livre sur la campagne de 40, il ne me vient qu'une question:
"POURQUOI Pétain et tout ceux qui l'ont suivi ont signés un armistice" alors qu'ils avaient une Marine puissante, des colonies et surtout l'Armée Française se défendait plus que bien, du moins il me semble...

Mais bien sur ce n'est l'avis que d'un ptit Belge
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[crixos75]

Je conseille la lecture d'un livre écrit à chaud comme "L'étrange défaite" de Marc Bloch. Merci à Bernard Maris et Charlie Hebdo pour m'avoir filé les références; "L'agonie de la France" par Miguel Chavez Noguales.

L'armée française d'active était malheureusement pour une large part (parfois elle donne plus que l'impression de l'être encore), composée d'éléments particulièrement réactionnaire. Il y avait à l'époque tout une lignée de courants anti-démocratiques profondément malsains et pour qui la IIIème république n'était pas la "vraie" France. Petits points relevés dans l'histoire de l'époque.

- Le PC est déclaré hors-la-loi alors que la plupart de ses membres ont satisfaits aux obligations militaires y compris les parlementaires. Il semble que pour une certaine catégorie de politiciens, il était plus urgent de faire sa petite guerre civile que de combattre les allemands.

- La stagnation intellectuelle aux hauts échelons de l'Armée, entre autre la méconnaissance profonde des raisons politiques de cette guerre. La certitude que les plans se dérouleront comme prévu (erreur courante), et cette tendance à refuser les missions données par le politique au prétexte que celui-ci ne connaît rien à la guerre.

- le pessimisme invétéré de Pétain, appelé à former un gvt comme s'il était Jeanne d'Arc et qui ne sera finalement qu'un Ganelon de bas étages. Ses discours quand à "l'esprit de jouissance" et ses tentatives de faire établir les responsabilités de la défaite au gvt de Front populaire (échec retentissant) cadrent le personnage.

- Weygand, qui s'il développe immédiatement les bonnes tactiques défensives, le fait dans un seul but; obtenir les meilleurs conditions d'armistice (avoir suffisamment de troupes en cas de soulèvement communiste.

- Maurras apprenant la fin de la IIIème, "divine surprise la Geuse est tombée", au prix de la défaite et de la honte, cela illustre le personnage.

Bref tout cela pour dire que les petites tendances très françaises à la guerre civile ont pris le pas sur les nécessités de la guerre réelle contre l'Allemagne. Beaucoup dans certains milieux ont vu dans cette guerre une possibilité de "remettre les gens à leur place".

Ce qui me fait peur c'est que parfois c'est une tendance qui me semble tristement actuelle, cette petite guerre civile aux détriments de la force et de la dignité des institutions. (remarque perso)

[JPBWEB]