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Le Général Aussaresses est mort
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patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: I'am back

MessagePosté le: Ven Déc 06, 2013 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

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LaMineur



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MessagePosté le: Sam Déc 07, 2013 01:18    Sujet du message: Répondre en citant

Gare au contresens.... Qu'on me corrige si je me trompe, mais un des points des accords d'Evian est l'amnistie pour les coupables de crimes de guerre, dans les deux camps. Donc il ne peut y avoir de procès des tortionnaires, ni en France, ni en Algérie. Et rappelons qu'Aussaresses n'a été jugé que pour apologie de crimes de guerre, et non pas pour ce qu'il a commis pendant le conflit.
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sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Déc 12, 2013 07:02    Sujet du message: Répondre en citant

Etre un officier implique des devoirs, et parfois les dits devoirs s'entrechoquent.

Le probleme moral pose par l'utilisation de la toture est une chose, mais sa non utilisation ayant pour resultante la mort de civils en est un autre. Et cela est de la responsabilite de l'officier de faire le choix entre l'un et l'autre, puis de l'appliquer.

Aussares est un des tres rares a avoir fait lui meme le sale boulot, puis de le reconnaitre. En cela , ilest similaire a ce capitaine de Schoendorfer dans le film 'Pour l'honneur d'un Capitaine'. Il a pris des decisions, n'a pas laisse ses subordonnes en souffrirent des consequences, et il a assume.

Pour cela je rejoindrais Gaulliste, et je reconnais un soldat dans le general Aussares!

Mais pour tout le reste, Fort Bragg (et l'on sait ce que cela a donne), puis le Bresil, j'en ressent un sentiment de degout; car il me semble que l'officier qui s'etait sali les mains est devenu amoureux du sang, de la douleur. Les cours de contre guerilla sont en fait (du moins ils l'etaient toujours jusqu'en 1988) des cours pour optimiser la coercition (mot savant evitant d'ecrire torture), en la rendant plus scientifique. Et donc, tant par mon parcourt militaire que par mes options politiques ou mes choix philosophique, le mieux que je puisse penser est que cet homme etait un soldat devoye, voire meme un Heydrich en puissance qui au soir de savie fut touche par la peur de mourrir et qui tenta de se justifier en cherchant a impliquer d'autres dans ses propres exactions.

Pour toutes ces raisons, et aussi car j'ai eu l'honneur de porte un uniforme et de servire mon pays et que cela reste a cejour ma plus grande fierte; je n'ai que peu de respect pour le General (Corp de Reserve) Aussaresse.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Déc 12, 2013 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

La torture, c'est loin d'être évident à critiquer! Il n'est pas certain que placé dans des circonstances similaires nous ne ferions pas la même chôse, surtout si on voyait des camarades de combat se faire descendre sous nos yeux. Ou des civils finir décapités, les têtes plantées au bout de piques placer devant les maisons.
Ma mêre m'a raconté que mon grand-père maternel, qui était gendarme et qui a fait les guerres de la décolonisation (surtout au cameroun) s'absentait quelques fois tout la nuit alors qu'il était à la caserne. Bizarrement, ces mêmes nuits d'autres gendarmes disparaissaient pareillement, mais par contre quelqu'un faisait beugler à tue-tête un tourne-disque dans un hangar au fond de la cour. Les familles qui étaient logés au plus près du dit hangar lui ont dit plusieurs fois qu'en plus de la musique, ou pouvait aussi entendre des hurlements.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
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MessagePosté le: Jeu Déc 12, 2013 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
La torture, c'est loin d'être évident à critiquer! Il n'est pas certain que placé dans des circonstances similaires nous ne ferions pas la même chôse, surtout si on voyait des camarades de combat se faire descendre sous nos yeux. Ou des civils finir décapités, les têtes plantées au bout de piques placer devant les maisons.
Ma mêre m'a raconté que mon grand-père maternel, qui était gendarme et qui a fait les guerres de la décolonisation (surtout au cameroun) s'absentait quelques fois tout la nuit alors qu'il était à la caserne. Bizarrement, ces mêmes nuits d'autres gendarmes disparaissaient pareillement, mais par contre quelqu'un faisait beugler à tue-tête un tourne-disque dans un hangar au fond de la cour. Les familles qui étaient logés au plus près du dit hangar lui ont dit plusieurs fois qu'en plus de la musique, ou pouvait aussi entendre des hurlements.


Le film de Schoendorfer 'Pour l'honneur d'un capitaine' explique cela tres bien. Et oui il faut faire parler certaines personnes.

Ce que je reprouves est plus nuance :

1) Ne pas faire le travail soi meme, mais en donne l'ordre a un subordonne, et par cela se debarasse de la pression morale (on dort tres mal apres avoir fait de pareil choses, et cela durant tres tres longtemps). Le devoir d'un officier est d'assumer.

2) Alors que cela est acceptable en temps de guerre (Et d'ailleurs les cadres de l'armee francaise etaient prepares a subir ce genre d'interrogatoire et cela dans les annees 80); cela devient innaceptable lorsque l'on en fait une doctrine. Et cela fut le fait du General Aussaresse, qui fit des interrogations musclees une doctrine militaire de contre insurection et la developpa en 1er lieu au USA puis en Amerique Latine.

Le hiatus etant que si je suis interroge par un militaire ennemi, je perdrai peut etre des dents, mais pas la raison ; car lui et moi nous sommes des militaires (agissant sous les ordres de nos gouvernements). La (ou les) doctrines de contre insurection est base sur le deni de la qualite de militaires , ce sont des rebels, des civils prenant les armes contre des militaires (un anatheme dans toutes les armees du monde et cela depuis la nuit des temps). Donc cette barriere morale qui existait precedement va etre tout simplement enlevee, et donc la porte sera grande ouverte a toutes les exactions. Merci Aussaresse.

Je ne sais si ces documents sont disponibles a ce jour, mais je conseillerais a tous de les lire ... Cela explique les raisons de ce qui c'est passe en Irak dans les prisons (ce ne sont pas des militaires, mais des rebels, donc tout est permit).
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Déc 12, 2013 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je continue à me demander ce qu’il a pris à ce vieil imbécile de vider son sac tout d’un coup, des années après, alors que personne ne lui avait rien demandé.

Je ne me prononcerai pas sur le fond, car qui suis-je pour le faire, mais par conte je me demande quelle est l’utilité réelle de ces tortures. Obtenir un renseignement, arracher des informations a un prisonnier dans un contexte de guerre, et d’autant plus qu’il s’agit d’une insurrection, que des civils innocents sont victimes de terrorisme etc., ça peut se comprendre. Mais enfin, la plupart des gens interrogés ne doivent pas avoir une résistance énorme a ‘la question’. Un peu d’intimidation et quelques baffes devraient suffire dans la plupart des cas à leur faire cracher le peu qu’ils savent. Si ça marche dans un commissariat alors que les personnes interrogées ne risquent rien pour leur intégrité physique et beaucoup sur le plan pénal, ça devrait marcher nettement mieux face à un benêt djihadiste qui n’a qu’à avouer ce qu’il sait pour qu’on lui fiche la paix alors que l’obstination dans le silence peut se révéler très pénible. Bien sûr, des professionnels sont entrainés a ‘tenir’ sous la torture, mais même eux sont susceptibles de craquer a la longue, ou de mourir pendant, et il y a des combattants irréguliers qui sont tellement endoctrinés qu’ils peuvent tenir longtemps sous l’interrogatoire. Mais pour la plupart, je crois que la torture, outre quelle est illégale et moralement inacceptable, est probablement inutile, et administrée pour des raisons inavouables et donc injustifiables. Quel est l’avis des spécialistes ?
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Déc 12, 2013 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'on arrive à se retrouver devant la nécessité de la torture, il faut savoir que c'est très efficace lorsque cela est fait par des spécialistes et que la douleur n'est qu'un des moyens et pas le meilleur pour un renseignement de qualité.

Hors temps de guerre je n'imagine pas de situation s'y prêtant par ailleurs.
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bonatti



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MessagePosté le: Jeu Déc 12, 2013 20:09    Sujet du message: le general lAussaresses est mort Répondre en citant

l efficacité de la torture???

Je viens de relire LA LONGUE TRAQUE de GIlLES PERRAULT qui montre comment sans torture un policier pu amener un grand résistant a donner tout son réseau ce policier Dhose je crois était un policier, poursuivi aprés la guerre il a été mis hors de cause pour ce chef , il avait fait son travail helas remarquablement bien
ceux qui ont porté les coups les plus rudes a la Résistances n ont pas été les SS mais les policiers car avec la torture , il reste toujours un doute sur la véracité
faisant un stage dans la police , j ai vu a l oeuvre un vieux flic qui avait de s "en foutre complétement" pratiquer la "chansonnette" les aveux sont arrivés trés vite
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Jeu Déc 12, 2013 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas non plus convaincu de l'utilité de la torture.

Quelqu'un qui est torturé et qui n'est pas un héros finit par avouer. C'est-à-dire que s'il ne sait pas grand-chose, ou que sa mémoire est brouillée par la douleur ou le manque de sommeil (c'est redoutable), il avoue tout ce que lui suggèrent les enquêteurs ou tout ce qui lui passe par la tête, vrai ou faux, uniquement pour faire cesser le supplice. Et ensuite, il s'obstine dans ses déclarations de peur d'être de nouveau torturé. Au XVIIIe siècle en France, on s'est aperçu du problème quand deux suspects ont été convaincus et condamnés à mort pour le même crime, devant deux justices provinciales différentes, alors que chacun avouait être le seul coupable.

Plus récemment, les Américains ont montré l'inefficacité de la torture dans la traque de Ben Laden. Les captifs torturés leur ont avoué n'importe quoi et les ont entraînés de fausse piste en fausse piste, jusqu'à ce que Ben Laden leur soit livré, sans torture, par un de ses médecins traitants.

Sur l'effet moral de la torture, il y a un texte terrible de Germaine Tillion qui montre, à partir de l'exemple d'une classe d'écoliers arabes pas du tout politisés, comment la bataille d'Alger a retourné l'opinion musulmane contre les Français. "Pour perdre un pays, il suffit de gagner une vraie bataille d'Alger".
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Déc 12, 2013 22:57    Sujet du message: Répondre en citant

LA torture est differente d'un interrogatoire pousse. La est toute la problematique.

Dans mon cas, la douleur physique m'est indifferente (probleme de liaisons nerveuse), et si j'avais ete torture dans ma jeunesse, le seul resulat aurait ete de me laisse handicape ou mort. Mais j'ai a l'oppose une resistance morale tres faible, et il sera facile de me faire craquer en me torturant moralement (menacer de brutaliser des etres chers par exemple).

Cela pour expliquer que si il y a des cas ou le besoin d'avoir un renseignement prend le pas sur les considerations morales (et cela existe, j'en eu le cas); le questionement ne doit pas etre systematiquement violent. Un interrogatoire n'est pas une salle de torture, mais la recherche d'une verite par tout les moyens possibles, en concervant la capacite d'utilise la personne dans le future pour une autre operation.

Un bonne exemple etant l'interrogatoire du chef de l'orchestre rouge (dans le livre du meme nom); ou l'interrogatoire est mene par un policier et ou les choses se passent relativement cordialement. La psychologie etant plus la clef que la violence , tout en notant que la peur de la violence (appuye par une demonstration de massage faciale la main ouverte) souvent est la bonne voie (aux echecs il est dit que la peur d'un coup est superieur a l'execution du coup, dans le cas d'une menace de prise).
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Vincenzo03



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2013 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

Les Anglais, pendant la guerre, ne torturaient pas. Ils préféraient utiliser la ruse et la psychologie comme dans c château où il plaçaient les prisonniers de haut rang et les laissaient parler en écoutant tout. Idem pour von werra (si je me rappelle bein de son nom). C'est ce pilote allemand qui réussi à s'évader et à regagner l'Allemagne. interrogé par la gestapo sur les méthodes anglaises, il leur expliqua qu'elles étaient beaucoup efficaces que la torture (mise en présence d'un compagnon proche dans une cellule truffée de micro par exemple). La torture est absolument inepte car, la plupart du temps, le gus dis tout et n'importe quoi pour abréger ses souffrances. La torture ne fait que développer les plus bas instincts de sauvagerie et ceux qui la pratique deviennent tous des salauds, a moins qu'il ne le soit dès le départ. Cela ne fait que faire frnachir un pas de plus vers la barbarie, comme si la guerre ne l'était déjà pas assez.
Ceci dit, ce fil sur la torture...
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Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
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Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
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