Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

La nouvelle revue d'histoire
Aller à la page Précédente  1, 2
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1924

MessagePosté le: Mer Déc 04, 2013 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que le choix entre révisionnisme et négationnisme sert à faire une nuance dans la forme du glauque étant entendu que le contexte est spécifié.
Il y a ceux qui nient et ceux qui déforme, désinforme ... je les vois dans le même panier mais pas forcément comme étant les mêmes.

Ces termes peuvent bien sur avoir des connotations très différentes dans d'autres contextes.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Mer Déc 04, 2013 23:29    Sujet du message: Répondre en citant

Il y aurait un historique à faire du mot "révisionniste".

En France, sous la IIIe République, il désignait les partisans d'une révision constitutionnelle: cela comprend le général Boulanger, mais aussi, à certaines dates, Clemenceau, Millerand, Mendès France et d'autres.

Entre les deux guerres mondiales, les révisionnistes sont les partisans d'une révision des traités: Allemands, Italiens, Hongrois, Macédoniens, Turcs et bien d'autres. Il y a même eu des révisionnistes juifs, autour de Jabotinsky, qui contestaient le mandat anglais en Palestine.

Dans l'univers communiste, à partir du rapport Khrouchtchev, les orthodoxes qui refusent la déstalinisation, Mao Zedong en tête, l'appliquent de façon péjorative aux abjects réformateurs khrouchtcheviens.

De toute façon, ces usages passés ne doivent pas servir d'excuse à la petite chapelle pseudo-historique qui pratique la déformation volontaire .
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8936
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2013 06:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je rappelle aussi le texte "Révisionnisme ou négationnisme ?" dans Fantasque que l'on peut retrouver dans la section Arguments du site.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2013 08:01    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi c'est simple...

Un révisionniste parlant de la Shoa : " L'Allemagne de Hitler n'a pas tué deux millions de juif, mais seulement un million cent neuf mille. Les Alliés après guerre ont chargé l’Allemagne de morts supplémentaires pour justifier tous les civils allemands qu'ils ont tué pendant les bombardements et dont on ne parle jamais".

Un négationniste parlant de la Shoa : " La Grande Allemagne n'a jamais cherché à exterminer les Juifs. C'est de la propagande rouge. Il y a probablement eut des morts juifs, mais les bombardements alliés et les massacres des communistes en sont probablement responsables".

Un révisionniste ne va pas nier ce que vous avez appris dans vos cours au collège, il va simplement laisser entendre que "d'après de récents travaux historiques" (qu'il se gardera bien d'expliquer en détail) il n'y a pas eu autant de morts juifs que ce que l'on dit généralement. Il essaiera ensuite de noyer le poisson avec une autre info (comme dans mon exemple, les civils allemands morts dans les bombardements alliés) pour affaiblir encore l'impacte de la Shoa "Oui d'accord des Juifs sont morts dans les chambres à gaz, oui c'est regrettable bien sûr, mais qui parle des millions de civils allemands morts dans les barbares bombardement alliés" ça c'est du révisionnisme. Et c'est dangereux car on joue sur les mots et la confusion entre la mort "accidentelle" des civils en temps de guerre (oui, je sais quand on bombarde une ville on tue forcément des civils mais il n'y avait pas une volonté délibérée et planifiée de tuer des innocents civils dans les bombardements alliés) et la volonté d'extermination des juifs qui elle a fait l'objet d'une organisation systématique à l'échelle européenne. Le fond du problème dans le nazisme n'est PAS le nombre de juifs tués (que les familles des victimes me pardonnent) mais la VOLONTE d'un régime de les exclure de l'espèce humaine et de les tuer pour ça !

Je trouve le négationnisme bien moins dangereux car les preuves de l'existence de la Shoa abondent. S'attaquer à l'existence même de l'Holocauste c'est comme dire ; " Il n'y a pas de soleil". En plus la réaction du commun des mortels sera la répulsion pure et simple. Seuls les gens les plus extrémistes et les moins fréquentables peuvent être négationnistes. De plus, le négationnisme est condamné par la loi. Un texte négationniste sera interdit et son auteur se retrouvera dans un tribunal. Le révisionnisme au contraire ne niant pas la Shoa mais tentant "de rétablir la vérité" n'est en rien illégal. Des historiens tout à fait sérieux ont traité du sujet. Le révisionnisme peut-être très pernicieux et en ne disant rien qui ne soit acceptable sur le fond, peut le dire de tel manière que le lecteur du texte soit poussé à voir le nazisme comme plus bénin qui ne l'a été. Alternativement, en disant que les Alliés ont commis de nombreux crimes de guerre (si on considère les bombardements civils comme tels) et en amalgamant le destin des juifs des camps à un "crime de guerre" (ce qu'il n'est pas..; c'est un crime contre l'humanité), les révisionnistes cherchent à répandre l'idée qu'Hitler n'était pas pire que Roosvelt ou Churchill !
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Vincenzo03



Inscrit le: 21 Déc 2010
Messages: 299
Localisation: Allier

MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2013 10:09    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que je veux dire, c'est qu'au-delà des mots, il y a une démarche. Amalgamer les deux démarches, la négation (ou désinformation) et le ré-examen (ou révision) paralyse toute recherche ou démarche de l'Historien. Il n'y a qu'à se rappeler par exemple, les problème de Pétré-grenouilleau sur la traite des noirs ou l'accusation de révisionisme fur largement utilisé pour accuser ses travaux pourtant sérieux et reconnus.
_________________
Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill

Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
Gandhi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
crixos75



Inscrit le: 26 Mai 2011
Messages: 67

MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2013 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

C'est dur l'Histoire hein?

Les analyses d'Anaxagore sont excellentes.

Le révisionniste va contester des faits, ou en modifier le sens, en exploitant la moindre faille possible pour modifier des faits dans un sens qui l'arrange.

Le négationniste va simplement nier des faits, souvent pour des motifs de chiffrage ou prétendant au manque de preuves.

Dans le deux cas, le travail "historique" sert à favoriser une idéologie politique.

Il y a beaucoup de textes sur la façon d'écrire l'Histoire. On ne peut pas nier qu'elle a été pendant des siècles instrumentalisée et révélatrice des modes de pensée ou des valeurs de son temps.

Mais même si tous n'en sont pas conscient, nous sommes au 21ème siècle (comput chrétien).

Ecrire l'histoire consiste à présenter des faits du passé pour lesquels on dispose de sources. Les sources historiques sont:
- les témoins vivants, à traiter avec circonspection selon le principe plus je vieillis meilleur j'étais
- les sources écrites
- les sources audio-visuelles qu'on sait aujourd'hui analyser très bien
- les sources archéologiques

Un historien compétent et honnête va parfois remettre en question une image que nous avons du passé, mais en se basant sur des sources, inconnues jusque là par exemple.

Alors qu'un "historien" révisionniste ou négationniste va tendre à faire correspondre "ses sources" avec "son idéologie".

Il faut toujours se méfier des gens dogmatique dans quelque domaine que ce soit car ils sont irréductibles au rationnel.

Par exemple la recherche historique actuelle nous donne quelques informations très importantes sur la 2ème GM.

- le front populaire a lancé le plus colossale programme d'armement depuis la 1ère GM

- l'armée française s'est battue avec courage et acharnement partout où elle a été commandée et parfois même là où elle ne l'a pas été

- Pétain porte des responsabilités dans la défaite, suite à son passage au comité de la guerre dans les années 20 (il était opposé aux chars et aux avions) et suite au discours du 17 juin (1100000 prisonniers en 8 jours après ce discours).

Mais si vous lisez les argumentaires d'une certaine frange politique; la responsabilité de la défaite vient de :

- la gueuse pourrie
- les judéo-bolchéviques apatrides (remplaçables par autre chose aujourd'hui)
- la perte des valeurs
- etc....

c'étaient les arguments en 1940, c'est fou comme ils ont des relents d'actualités en 2013 dans certains discours.

De tout cela il faut apprécier le travail historique "de qualité". Le mémorial de la Grande Guerre par exemple publie des textes excellents sur la 1ère GM, sans parti pris. Si tous pouvaient faire de même ce serait fantastique.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Vincenzo03



Inscrit le: 21 Déc 2010
Messages: 299
Localisation: Allier

MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2013 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec l'analyse d'anaxagore et la tienne, crixos, mais cela reste de l'analyse sur le plan politique ou idéologique si l'on préfère. Le problème vient de la démarche. De nos jours, un historien qui reprend un thème "chaud" et le ré-examine avec une nouvelle approche se voit aussitôt taxé de révisionisme et donc assimilé aux néo-nazis, racistes, fachos divers etc. il y a une liste de thèmes classés intouchables et cela paralyse toute démarche intellectuelle innovante.
Mais je te rassure, je connais la difficulté de l'Histoire. On en parlait l'autre avec des collègues en salle des profs. La difficulté d'enseigner l'Histoire, cette sensation d'être toujours sur le fil du rasoir... Mais ayant une formation d'antiquisant avec une orientation archéologique, je peux te dire que, s'il y a une discipline qui fut et est encore hautement politisée, c'est bien l'archéologie.
_________________
Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill

Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
Gandhi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Joukov6



Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 417
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2013 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement je serais plus en accord avec le texte dans la section "Arguments".

Le révisionnisme est une démarche scientifique. C'est accepter que nos connaissances actuelles ne sont ni parfaites ni absolues, et que la découverte de nouvelles informations doit nous faire réviser ces connaissances. C'est quelque chose de sain, et c'est comme ça que la science que progresse.

A contrario le négationnisme est une démarche politique. C'est manipuler, altérer, cacher et/ou relativiser les faits pour qu'ils concordent avec une vision politique. C'est fondamentalement malhonnête.
_________________
Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13715
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2013 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:
Le révisionnisme est une démarche scientifique. C'est accepter que nos connaissances actuelles ne sont ni parfaites ni absolues, et que la découverte de nouvelles informations doit nous faire réviser ces connaissances. C'est quelque chose de sain, et c'est comme ça que la science que progresse.

A contrario le négationnisme est une démarche politique. C'est manipuler, altérer, cacher et/ou relativiser les faits pour qu'ils concordent avec une vision politique. C'est fondamentalement malhonnête.


Le problème est que le négationnisme prend souvent le masque d'un honnête révisionnisme...
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Alias



Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 792
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman

MessagePosté le: Ven Déc 06, 2013 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

L'histoire a ceci de particulier que c'est une science sociale, ce qui ressemble beaucoup à un oxymore.

Elle utilise une approche et une méthode scientifiques (ou s'en approchant) sur du matériel (les sources) qui ne l'est pas. En histoire, l'étude critique des sources est au moins aussi important que leur exploitation; il ne fait jamais oublier que la plupart des sources sont le fait de gens impliqués, d'une façon ou d'une autre, dans les événements qu'elles décrivent. Une source n'est jamais purement factuelle.

Après, l'approche scientifique oblige à une certaine modestie par rapport aux résultats: une vérité ne le reste que jusqu'à preuve du contraire.
_________________
Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Déc 06, 2013 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
L'histoire a ceci de particulier que c'est une science sociale, ce qui ressemble beaucoup à un oxymore.

Elle utilise une approche et une méthode scientifiques (ou s'en approchant) sur du matériel (les sources) qui ne l'est pas. En histoire, l'étude critique des sources est au moins aussi important que leur exploitation; il ne fait jamais oublier que la plupart des sources sont le fait de gens impliqués, d'une façon ou d'une autre, dans les événements qu'elles décrivent. Une source n'est jamais purement factuelle.

Après, l'approche scientifique oblige à une certaine modestie par rapport aux résultats: une vérité ne le reste que jusqu'à preuve du contraire.


Ah non Mad Le début de ton post me fait furieusement penser à un débat récent sur un autre forum...

Mais, oui, mille fois oui, j'adhère à ta conclusion... dont chacun devrait s'inspirer... Mais la modestie n'est pas la chose la mieux partagée du monde !
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794

MessagePosté le: Ven Déc 06, 2013 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

L'histoire est aussi éminemment subjective et dépendant des points de vue.

Une relation m'affirmait récemment que l'Algérie ne serait rien sans la France. Pour appuyer son propos, il s'appuyait sur la lecture d'un ouvrage consacré à l'histoire de ce pays, dans lequel la période pré-colonial ne représentait que 10% du volume.

Je lui ai répondu que cela en disait plus long sur l'auteur que sur le pays.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Vincenzo03



Inscrit le: 21 Déc 2010
Messages: 299
Localisation: Allier

MessagePosté le: Ven Déc 06, 2013 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
L'histoire est aussi éminemment subjective et dépendant des points de vue.

Une relation m'affirmait récemment que l'Algérie ne serait rien sans la France. Pour appuyer son propos, il s'appuyait sur la lecture d'un ouvrage consacré à l'histoire de ce pays, dans lequel la période pré-colonial ne représentait que 10% du volume.

Je lui ai répondu que cela en disait plus long sur l'auteur que sur le pays.


Discours et arguments que j'ai entendus mille fois dans le milieu pied-noir.
L'histoire n'est pas subjective. Ce qui la font, oui. Il y a des faits, des preuves, des témoignages, des fouilles, des textes divers et variés. Après, celui qui écrit ne retient que ce qui lui convient s'il est orienté ou malhonnête. C'est le cas de nombreux pieds-noirs qui ont vécu cette période et qui en souffre. Par contre, je ne supporte pas les jeunes cons nés comme moi après l'exil et qui se la joue plus OAS que moi tu meurs. Il ré-écrivent l'Histoire à coup de chansons de Jean-pax et d'Articles de minute....
_________________
Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill

Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
Gandhi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Alias



Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 792
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman

MessagePosté le: Ven Déc 06, 2013 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Une des expressions à l'emporte-pièce que je déteste le plus est sans doute "Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire."

À la vérité, ce sont les historiens qui écrivent l'Histoire; le reste, c'est au mieux de la fiction, le plus souvent de la propagande.
_________________
Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com