Fantasque Time Line

[sting01]

Vincenzo est globalement exacte; seulement c'est du Roy de France dont on parle, et il y des particularites!

1) Les Rois de France ont la particularite de soigner les ecrouelles, et Louis le XIVeme le fit relativement souvent. Ce sont les seuls mornarques d'Europe a etre des Rois Thaumaturges et donc a voir aux yeux du servum pecus une relation non-ordinaire, speciale, ou privilegiee avec le Divin (incluant donc Notre Mere l'Eglise, mais pas uniquement, les paiens de types paiens ou druidiques existent en France a cet epoque et presque jusqu'a nos jours). Donc deja, le Roi n'est pas un type ordinaire , elut ou choisit pour des raisons basement materiel.

2) Il est interresant de parler de Bysance, car les Rois de France (depuis Clovis) sont de facto Consul Titulaire de l'Empire Romain (meme du temps du dit Empire, cela n'etait qu'un titre, vide de toutes subtance, mais le titre existe). Alors que le facteur poilitque de ce titre est sans valeur ici; il est bon de noter que les Consuls avaient aussi des devoirs religieux ...

3) Les Rois de France sont annoites a Reims, par le Patriarche. Pour ceux peu au courant de l'Histoire de l'Eglise, il faut savoir que les Patriarches sont les Chefs de l'Eglise, celui de Rome ayant la Primaute (avant le grand schisme). Donc meme si au XVII/XVIII eme siecle leur importance a diminuee, ils sont toujours du moins aux yeux du bon peuple, les 'big bosses'. Par extension, cela fait du Roi de France un personnage ayant un rapport particulier avec Dieu, ayant ete annointe par le representant le plus directe de ce dernier (exception faite du Pape, qui ne couronnait que l'Empereur, et ce jusqua Charles Quint).

4) LEs Rois de France et les Presidents actuels, sont directement engages dans la vie reguliere et seculaire de l'Eglise Cathollique :

copie de wiki pour les titres du President de la Republique :

[Vincenzo03]

Salut Sting.
Pour Reims, les rois sont sacrés par l'évêque qui n'est pas un patriarche. Ce dernier à un statut proche du pape dans les Eglises orthodoxes. Il fut très rare que le pape vienne lui-même. En fait, il le fit la plupart du temps pour des empereurs.
Le pouvoir de guérir les écrouelles n'a rien de catholique mais est un héritage plus ou moins christianisé de la force spirituelle que devait posséder les chef germaniques de l'antiquité.
Le fait que le chef de l'état (roi ou président) aient des charges ecclésiastiques date principalement de François 1er qui s'empara de l'Eglise de France. La transformation de la foi en "valeurs chrétienne" et les ferments des guerres de religion viennent entre autre de là .
Ces charges étaient autant une question de prestige que de fric.
Cher Sting, dans quels domaines le roi agirait en tant que représentant de Dieu à la place de l'Evêque?

Heuh, annointer veut dire?
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Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill

Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
Gandhi

[JPBWEB]

[Vincenzo03]

J'avais bien pensé à oindre, effectivement. L'onction montre l'élection par Dieu (cf David par Samuel) mais en aucun cas ne fait de l'oint un représentant de Dieu.
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Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill

Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
Gandhi

[borghese]

Je suis votre discussion intéressante et, pêle-mêle quelques remarques. Je n'ais pas eu le temps de creuser, mais:
-Les rois de France oint du St Chrème ne font pas d'eux des héritiers des rois bibliques dont David?
-Les rois de France n'ont-il pas eu de cesse, à grand renforts de légistes épluchant tous les textes canoniques existants, de s'émanciper de la tutelle spirituelle du Pape (rabaissé au rang d'évêque de Rome) en mettant en place une mystique royale (dont la cérémonie du Sacre est le point orgue)?
-Ne faut-il pas creuser du côté du gallicanisme pour trouver une réponse à nos questions?

[gaullien]

pour l'émancipation de la royauté capétienne par rapport au pape il y a eut plusieurs éléments qui ont joué :

le pape Innocent III, dans la bulle per venerabilem, écrit « le roi de France ne reconnaît personne qui lui soit supérieur au temporel ». Les juristes français vont utiliser ce texte comme argument en le transformant « le roi est empereur en son royaume » .

- La contestation de la théocratie pontificale vient (au départ) de l’intérieur de l’Église elle-même. Les frères (moines) dominicains, les intellectuels de l’Église essaient de dissocier dans leurs écrits société laïque et société religieuse. Le plus célèbre de ces Dominicains est Thomas d’Aquin, alors professeur à l’université de Paris, il exploite la pensée politique d’Aristote. Pour Thomas d’Aquin, contrairement à la doctrine dominante de l’Église, l’État ne se fonde pas dans l’Église et que les deux ordres sont différents. Il s’appuie sur les évangiles pour distinguer le spirituel du temporel et sur la formule du Christ « rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». Il écrit clairement dans ses ouvrages, dans les matières qui concernent le bien civil, « il vaut mieux obéir à la puissance séculière plutôt qu’à l’autorité spirituelle ». Il reconnaît de la sorte, un véritable droit naturel de l’État et nie et s’oppose, par là même, la théocratie pontificale. Ses idées vont se répandre rapidement.

- En 1301, l’évêque de Pamiers commet un écart de langage à l’occasion d’un prêche et insulte le roi de France. Philippe le Bel le fait saisir, l’évêque est arrêté et jugé par une cour royale. C’est une violation flagrante du privilège du for. Cette violation ne plait pas au pape Boniface VIII. Il réagit aussitôt et saisit l’occasion pour rappeler sa supériorité sur le roi de France. Il annonce son intention de convoquer à Rome un concile pour juger le roi de France. Philippe le Bel, pour contrer le pape, s’appuie sur l’opinion publique (technique nouvelle pour l’époque) et convoque le 16 novembre 1302 devant Notre-Dame de Paris, une assemblée. Il convoque les barons du royaume, les évêques et des représentants des villes (bourgeois). Les trois ordres sont donc représentés, c’est un embryon de ce qui sera plus tard les États généraux. Le chancelier de France fait alors un discours pour défendre l’indépendance du roi de France vis-à-vis du pape. Il se sert pour cela des maximes romaines et de la philosophie thomiste (Thomas d’Aquin) : « Le roi ne tient son royaume que de Dieu ». Le roi s’adresse ensuite à l’assemblée « de qui tenez-vous vos évêchés ? (évêques) de qui tenez-vous vos fiefs ? (barons) ».

L’assemblée donne raison au roi et présente le roi de France comme le premier défenseur de l’Église de France. Le roi parvient donc, en cette réunion, à couper l’Église de France de la papauté. Naît ainsi une nouvelle idéologie, qui va renforcer l’unité du royaume pour des siècles : le gallicanisme (idée qu’il existe une Église de Gaule). L’Église de Gaule fait partie de l’Église universelle, mais de façon indépendante. Le pape n’est pas content et rappelle que l’Église est une, et que c’est lui qui en est à la tête.

http://www.cours-univ.fr/cours/licence/droit/licence-droit-histoire-institutions-11.html

[gaullien]

louis XVI lors des état-généraux avait accépté le doublement du tiers-état parce que il savait que celui ci soutiendrait les réformes voulut par le roi. pourquoi n'a t-il pas suivit la logique et ordonner le vote par tête ?

le résultat il n'a donner aucun consigne strict sur le vote par tête ou par ordre : résultat le tiers qui voulait le vote par tête a des prit des initiative qui l'on conduit a devenir assemblée national

[patrikev]

Le doublement du Tiers et le vote par tête s'inspiraient de ce qui se faisait aux États de Languedoc, une des rares provinces à avoir conservé une forme de démocratie locale. Louis XVI a introduit le doublement du Tiers après pas mal d'hésitations et une campagne de pétitions. Il a aussi donné le droit de vote à tous les chefs de famille, ce qui fait que l'élection de 1788 a été la plus démocratique que la France ait connu jusqu'en 1848. Le vote par tête aurait peut-être suivi sans un hasard malencontreux (un PoD?): la mort de son fils aîné Louis-Joseph le 4 juin 1789. Le roi et la reine se sont écartés de la vie publique pendant quelques semaines pour cause de chagrin, ce qui est humainement très compréhensible, mais sans avoir le réflexe de passer l'autorité à quelqu'un d'autre, le comte de Provence, par exemple, habile politique et qui aurait peut-être pu éviter la rupture.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[gaullien]

témoiniage itnéressant sur le parlement et la convocation des état- généraux :
uis XVIII avait le choix. En tout cas, le 20 décembre 1788, le Parlement a officiellement demandé au Roi de renoncer à la convocation des États Généraux (EG) et le Roi a répondu le 27 décembre 1788 par une fin de non recevoir.

Revenons en arrière. Le Royaume de France connait depuis plusieurs décennies une situation financière déplorable. Déjà en janvier 1776, Turgot, ministre des finances, pour combler le déficit, n'avait eu d'autre choix que d'imposer les nobles en créant une taxe additionnelle. Mais au Royaume de France, seul le parlement est habilité à lever les impôts. Or, seuls les nobles peuvent accéder au parlement. En clair, les nobles doivent valider le fait de se taxer eux même. Et Ô surprise, le parlement rejette la taxe additionnelle et Turgot est disgracié par le Roi le 17 mai 1776.

Necker, devenu ministre des finances, n'a d'autre choix pour éviter la banqueroute que de lancer un emprunt extra-ordinaire de 600 millions de francs. Mais dans le même temps, dans un mémoire secret au roi, il préconise une réforme institutionnelle pour priver le parlement du droit de vote de l'impôt en créant des assemblées régionales mixtes pour remplacer le parlement. Mais il faudra attendre mai 1786 et que la situation économique empire pour que Calonne, nouveau ministre des finances, décide à passer en force la réforme Necker.

Malgré l'hostilité du parlement, les assemblées des Notables (nobles et bourgeois) se réunissent dès le 22 février 1787 et votent le principe des taxes additionnelles. Mais à la plus grande surprise du Roi, les assemblées proclament que la loi doit quand même être ratifiée par le parlement. Car les lois fondamentales sont très claires : seul le parlement peut voter l'impôt et seuls les EG peuvent changer la loi fondamentale. Retour à la case départ. Calonne est disgracié puis remplacé par Brienne. Suivant les recommandations des Assemblées, la proposition de Réforme Fiscale est présentée au Parlement. En juin, le Parlement, comme on pouvait s’y attendre, refuse la Réforme. Mais le 6 août, le Roi proclame tout de même la loi par lit de justice. Il tente de passer en force. Le Parlement proteste vivement. Le peuple de Paris gronde. Le 14 août, le Roi exile le parlement de Paris à Troyes afin de le couper du peuple. De nombreuses émeutes s’en suivent. Le peuple de Paris croit défendre son intérêt en soutenant les parlements de nobles qui refusent pourtant de payer leurs impôts comme tout le monde. Le 19 septembre le Roi fini par céder et rappelle le Parlement à Paris. Ce dernier fait une entrée triomphale sous les acclamations des parisiens. Le Roi se ressaisit et le 19 novembre il se déplace dans l’enceinte du Parlement et l’oblige à contracter un nouvel emprunt de 420 millions. Le Duc d’Orléans, possible successeur du Roi et principal opposant à la réforme fiscale, prend publiquement position contre le Roi en l’accusant de ne pouvoir mener une réforme fiscale pour sauver le pays. Lui qui a tout fait pour empêcher la Réforme n’a aucun scrupule à reprocher au Roi l’état déplorable des finances publiques. Néanmoins, les choses se calment.

L’année suivante, le 29 avril 1788, le parlement reprend l’offensive en réclamant la tenue des EG pour un meilleur partage du pouvoir entre le Roi et les parlements. On ressort la fameuse idée de Voltaire sur la séparation des trois pouvoirs. En réalité, il s’agit pour les nobles de récompenser les bourgeois de leur soutient en leur accordant un statu de membres des EG (Tiers-Etat) tout en contentant la minorité des nobles libéraux. Excédé, Louis XVI dissout le parlement de Paris et les parlements régionaux pour les remplacer par des assemblées régionales sans pouvoir. Le Roi créé une Assemblée Plénière, sorte de gouvernement entièrement acquis à sa cause qui n’a de comptes à rendre à personne. Les parlementaires protestent, le peuple gronde, mais finalement, le coup de force royal réussi. Sauf à Grenoble. Le 20 mai, le parlement du Dauphiné refuse sa dissolution. Le 7 juin, le roi envoi l’armée disperser les rebelles. Mais les habitants de Grenoble, en particulier les ouvriers des Tuileries, s’opposent avec force aux militaires qui doivent rebrousser chemins. L’onde de choc dans tout le pays est considérable : le peuple s’oppose à l’armée du Roi ! Le 13 juin, l’armée reprend le contrôle de la ville et le Parlement de Grenoble est dissout. Mais les nationaux (parti « politique » qui regroupe nobles et notables libéraux) tiennent une assemblée régionale illégale à Vizille, quelques kilomètres plus loin. La fin du mois de juin est extrêmement tendue. Dans toute la France, les parlementaires et les libéraux de tous bords s’indignent contre le pouvoir absolu du Roi.

Le 5 juillet 1788, le roi pour calmer la grogne finit par annoncer la convocation des EG sans toutefois préciser de date. Il fixe vaguement 1791 comme date buttoir. Le 21 juillet, l’assemblée Grenobloise, toujours réunie illégalement à Vizille, appelle à une modification des statuts des EG en doublant le nombre des représentants du Tiers-Etats ainsi que le vote par tête, ce qui reviendrait à donner la majorité aux Tiers Etats, c'est-à-dire aux représentants du peuple. Pour appuyer sa demande, l’assemblée de Vizille demande aux autres assemblées régionales de ne plus lever aucun impôt avant d’avoir obtenu satisfaction. Un a un, tous les parlements répondront à l’appel de Vizille. Les uns par une simple protestations écrite au roi, les autres en lançant une grève de l’impôt. Le Roi entre dans une colère sombre qui tourne rapidement à la dépression. Puis le 8 août, il cède, en partie du moins. Il fixe l’ouverture des EG au 1er mai 1789. Dans la foulée, il supprime la Cour Plénière, rétablit les Parlements mais sans toutefois leur rendre leurs pouvoirs. Cette demi concession ne satisfait personne et la majorité des assemblées régionales maintiennent leur grève de l’impôt. Le succès de la rébellion est tel que le 16 août 1788 Brienne déclare la banqueroute de l’Etat français et suspend tous les paiements (salaires des fonctionnaires, dépenses publiques, militaires…). Brienne est aussitôt renvoyé par le Roi dès le 26 du même mois et remplacé par Necker. Mais le peuple de Paris, peu au courant des affaires financières calamiteuses, croit que le renvoi de Brienne est dû à ses positions politiques libérales. Dans les rues de Paris on conspue Necker. Nouvelles émeutes qui durent quatre jours, se terminant dans un bain de sang.

Dans ce climat tendu et fébrile, le 20 septembre 1788, le Roi décide de rétablir tous les Parlements dans leurs droits. Le peuple triomphe. Il croit sa liberté proche. En Octobre, les parlementaires font leur entrée dans Paris sous les acclamations du peuple. Mais les nobles sont inquiets. Leur fronde parlementaire n’avait pour but que de rejeter la Réforme fiscale qui devait peser sur eux. Devant le soulèvement populaire et le sang versé, ils se mettent à craindre pour la tenue des ÉG. Les Parlementaires craignent de voir les EG donner un virage bien trop libéral au pays. Ce qui inévitablement reviendrait non seulement à payer des impôts mais aussi à abandonner leurs autres privilèges. Ainsi, le 20 décembre 1788, tous penauds, les parlementaires acceptent en catimini la Réforme fiscale et renoncent à leurs privilèges fiscaux. Ils demandent même au Roi de renoncer à convoquer les États Généraux. Ce dernier leur donne une fin de non recevoir le 27 décembre en lançant la convocation officielle des EG. A son tour il compte bien reprendre la menace du peuple pour faire adopter toute une série de réformes institutionnelles aux parlementaires. Dans l’esprit du Roi il s’agit de recréer les Assemblées régionales bi partisanes (nobles et peuples) mais sans réels pouvoirs tout en le faisant officialiser par les EG.
source :

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=55&t=28833

pas male le parlement pas crainte de perde touts ses privilège avait accepté la réforme fiscale qui avait combattue pendant des années.

[Archibald]

cette discussion est d'une intelligence... on a l'impression d'avoir tout compris à la situation pré-révolutionnaire.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[JPBWEB]

En effet. Que d'idées reçues depuis les bancs de l'école qui volent en éclat à l'exposé simple et implacable de ces éléments.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[dado]

Effectivement, j'apprends plein de choses, comme quoi tout n'est pas si simple, la famine à cause du mauvais temps cette année là n'est pas la seule cause de la révolution, comme on pourrait le croire à la lecture très rapide du programme scolaire.

[Anaxagore]

Les livres d'histoires sont truffés d'approximations et de simplifications.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Parmenion]

[Benoit XVII]