Fantasque Time Line

[Jubilé]

On aurait 'juste' fait l'économie de la Terreur et de 25 ans de guerre européenne.

L'économie de la terreur, peut-être.

L'économie de 25 ans de guerres européennes, c'est nettement moins sûr. L'opposition France/Angleterre était une sorte de nouvelle guerre de 100 ans depuis la guerre de succession d'Espagne au moins.

[JPBWEB]

La perte de son premier empire colonial avait retiré à la France une grande raison d'être en rivalité avec l'Angleterre. Quant à celle-ci, elle était dominatrice mais pas agressive. Elle n'aurait pas eu de raison de renouer un conflit avec la France si celle-ci s'était abstenue de tenter de projeter son hégémonie en Europe, ce qu'un gouvernement royal à Paris aurait probablement considéré à juste titre comme une aventure déraisonnable. Ce sont les victoires inattendues sur les Prussiens et les Autrichiens qui ont enclenché la machine à exporter la révolution et à déstabiliser l'équilibre européen. Avec Louis XVI encore sur le trône, les monarchies européennes n'ont pas de raison d'intervenir dans les affaires intérieures de la France, ni l'Angleterre de fomenter des coalitions contre celle-ci.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Jubilé]

Louis XVI s'était quand même attelé à recréer une marine et à réformer l'armée (l'artillerie en particulier).

Ce n'était pas juste pour faire joli, et le soutien aux Américains en est la preuve.

[Merlock]

[Finen]

Sur le sujet de l'opposition entre la France et l’Angleterre, il me parais clair qu'en l'absence de révolution du fait du contrôle de la situation financière par Louis XVI, l’Angleterre finira par ne pas supporter un état fort sur le continent et voudra restreindre ses accès au marché mondial ce qui entraînera inévitablement une nouvelle guerre franco-anglaise.

Je n’imagine pas qu'une tel guerre entre une Angleterre au sommet de sa richesse et une France au sommet de sa puissance démographique puisse se régler facilement. Ce serait un très beau sujet d'étude pour une uchronie!

Le titre: Napoléon Bonaparte, Connétable de France.

[Wil the Coyote]

[JPBWEB]

[Gabriel]

Je pense qu'il aurait été possible que la Monarchie soit réformée à temps si Sa Majesté Louis XVI avait été plus volontariste dans ses tentatives de réformes de l’État,il ne faut pas oublier que le règne de S.M Louis XVI est marqué par des réformes importantes concernant le droit des personnes : abolition de la torture en 1781 et 1788, abolition du servage dans le domaine royal en 1779, abolition du péage corporel des juifs d'Alsace en 1784, édit de tolérance des protestants en 1787. Il est aussi marqué par quatre tentatives de réformes profondes du royaume (1774-1776, 1781, 1787 par deux fois) passant par l'instauration d'un impôt direct égalitaire (en remplacement de la taille inégalitaire) et d'assemblées provinciales élues destinées à contrôler cet impôt. Ces dernières réformes butèrent sur l'hostilité des privilégiés, en particulier celle de la noblesse de robe, celle du Parlement de Paris et celle de la Cour de Versailles, on connaît la suite.

Si la Monarchie avait été réformée,je pense que la France aurait commencé sa Révolution Industrielle un peu plus tôt,on aurait évité la saignée démographique dû au quart de siècle de guerres révolutionnaires et napoléoniennes, je ne dis pas que cela aurai été un siècle de paix mais les conséquences aurait peut-être été moins tragique pour la France.

Pour la question colonial,certes la France avait perdu son Premier Empire Colonial mais Sa Majesté avait un grand intérêt pour les voyages d'exploration,peut-être que la France aurai commencé son Second Empire Colonial plus tôt,la France aurait elle eu plus de terres colonial qu'historiquement? Possible mais cela est conditionné avec le fait que l’aventure colonial aurait dû commencé plus tôt qu'historiquement.

[dado]

En ce qui concerne la "saignée démographique" des guerres napoléoniennes et révolutionnaires, sans contredire totalement le message précédent, j'avais entendu que la démographie atone de la France au XIXème siècle (et début XXème) était du moins au nombre de morts, que parce la natalité avait chuté bien plus vite que dans les autres pays européens. Cela parce que le code napoléonien imposait pour les héritages, à la place de la règle ancestrale de l'aîné qui hérite de presque tout (je simplifie bien sûr), un partage égalitaire entre tout les enfants (mâles à l'époque), et que du coup les familles avaient préféré avoir un peu mois d'enfants plutôt que de voir l'héritage familial trop dispersé. Est-ce que c'est vrai?

Parce qu'effectivement c'est flagrant: fin XVIIIème, la France est démographiquement le premier pays d'Europe (d'où une armée napoléonienne très nombreuse), de loin, alors que début XXème, notre démographie atone est notre principal faiblesse face à l'Allemagne. Ironiquement, la situation démographique s'est de nouveau inversé de nos jours entre la France et l'Allemagne.

Si une monarchie parlementaire avait survécu en France, et appliqué le même type de législation que le code napoléonien (l'aurait-elle fait d'ailleurs?), les mêmes causes auraient-ils entraîné les même effets démographiques?

[Jubilé]

L'absence de transition démographique française qui explique le déclin relatif de la population française au XIXème siècle s'expliquerait aussi par la diminution de l'influence de l'église en France.

La saignée des guerres napoléoniennes n'a pas concerné que la France, loin de là. L'Allemagne a payé aussi un très lourd tribut, par les pertes militaires mais aussi à cause du fait que de très nombreuses campagnes se sont déroulées sur son sol. Ce qui ne l'a pas empêche ensuite de connaitre une explosion démographique.

[Gabriel]

Je viens d'en parler à mon professeur d'histoire moderne et contemporaine, il m'a dit qu'effectivement la démographie et le taux de natalité n'étaient pas dû qu'aux guerres,il y avait en France une politique malthusienne qui essayait de limiter la natalité pour éviter le partage des terres, c'est après la défaite française à la guerre Franco-Allemande de 1870 (auquel un de mes ancêtres a participer,toujours dans un régiment de turcos,je crois qu'il avait aussi fait la conquête de l'Indochine) que les dirigeants français ont pris peur en voyant la démographie vigoureuse des Allemands (850 000 hommes sous les drapeaux contre 500 000 pour la France) et qu'ils ont abandonner cette politique mais on ne change pas les mentalités du jour au lendemain, c'est pour cela que la France s'est ouverte très tôt à l'immigration (Polonais,Italiens,Belges,etc...) et qu'elle a essayer de se tailler un Empire Coloniale (pour avoir un réservoir de main d’œuvre et de soldats) pour essayer de compenser ce déséquilibre.

Est-ce que le déclin de la l'influence de l’Église y est pour quelque chose? Peut-être,mais je n'en suis pas si sûr,le culte était suivi par la très grande majorité de la population et si l’Église n'avait plus d'influence direct au sein des gouvernement,elle conservait un poids important (le parti Catholique Ultra-Montain,très important sous le Second Empire).

Par contre je pense que l’Église aurait conservé un rôle plus important sous la Monarchie (le roy étant le représentant de Dieu sur terre).

[sting01]

Tout le probleme tient dans laforme que cette royaute constitutionelle puisse prendre!

En Thailande, le Roi est tout a la fois un chef spirituel (d'ou le 'surnom' Rama), position heritee des Indiens (de l'Inde); ET le garant de la liberte de culte et de la pratique des dits cultes.

Donc , cela aurait put etre similaire (Louis le 16eme, representant de Dieu sur Terre, souverain annointe, et garant d'une liberte de cultes , tels que vaudou aux antilles, sorcellerie dans le Berry, vouivre en franc comte).

Pour la demographie, les guerres napoleoniennes ne furent pas globalement negatives : les survivants (et ils furent nombreux) y gagnerent de l'instruction (CF JR Coignet, exemple historique), renouvellerent le stock genetique (souvent les epouses ou concubines suivirent et s'installerent en France, meme des egyptiennes le firent), la capote dite anglaise n'etant pas repandues, le nombre de naissance 'hors metropole' etait important (le probleme malthusien n'existant que dans les frontieres historiques pre 1789).

Et surtout, ne riez pas, les soldats furent inities et convaincus par les rudiments de l'hygiene, et transmirent a leurs retour la tres bonne habitude de se laver de la tete aux pieds a la fontaine publique chaque dimanche. Donc un debut de lutte contre les maladies endemiques, la vermine, et une education par l'exemple : ceux qui n'ont jamais un homme de 80 ans se laver dehors un dimanche a 7h00 du mat par 20 degre en dessous de zero ne peuvent comprendre; si le vieux a vecu si longtemps c'est certainement un peu grace a cela, donc motivation...

Quand a Jean Rocques Coignet, de garcon de ferme, pateau, illetre, et sans reel espoir social; les guerres en firent un capitaine de la guarde, present au front depuis la seconde coalition jusqu'a Waterloo; et sans aucune blessure serieuse. Donc pas meme certain que les pertes humaines francaise furent si importante que cela; et je pense qu'elles furent compensees par l'accroissement en qualite du stock genetique.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Vincenzo03]

[Gabriel]

@ Vincenzo: Ah bon? Moi j'ai toujours appris que le Roy de France était représentant de Dieu sur terre et que cela posait un problème par rapport à l'autorité du Pape.

[Vincenzo03]

Non. Le roi détenant son pouvoir de Dieu car toute autorité vient de Dieu est idée tirée de l'Evangile et développée, comme la cérémonie du sacre tirée du sacre du roi David dans l'ancien testament, pour justifier la prise de pouvoir par Pépin le Bref en 751. Il n'avait aucune légitimité royale n'étant pas de sang royal justement. Louis 14 à théorisé cette idée pour affirmer son pouvoir. Une sorte de culte de la personnalité avant l'heure. Mais il n'est jamais fait mention dans aucuns textes bibliques ou dans l'enseignement de l'Eglise que le roi est le représentant de Dieu. Il n'y a qu'à se plonger dans les querelles et les crises entre les différents pouvoirs (empereur du saint empire romain germanique, la France, etc.) pour voir que justement, le pape s'opposait en tant que représentant de Dieu aux pouvoirs politiques voulant mettre la main sur l'Eglise. Les rois et empereurs voulaient diriger une Eglise à leur botte dans leurs états (pour des tas de raisons allant du politique au financier). C'est d'ailleurs, une des raisons des conflits religieux au 16e.
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Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill

Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
Gandhi