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1940 - La France continue la guerre
 
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Et si la France n'avait pas capitulé en 1940 ?
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 09:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bien vu.

Que von Rundstedt avance jusqu'au Dnepr au sud de Kiev n'est pas dangereux. le problème c'est Guderian. Seulement il a au moins deux grandes rivières à traverser avant d'arriver à l'est de Kiev. S'il ne fait pas sa jonction, il est TRES vulnérable.

Quand au Front Nord, (Baltique) l'urgence pour les allemands est de liquider la poche de Courlande, s'ils veulent ravitailler par mer. Ils vont sans doute tenter de passer à l'ouest de Velikye Luki et je leur souhaite bien du plaisir....
La position défensive des soviétiques, avec les lacs et les flotilles fluviales est excellente.....

Amitiés
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cracou



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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

au fait, quelles sont les parties du front tenues par les italiens, hongrois et autres alliés? En tant que cible privilégiée, ils vont le sentir passer.
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loic
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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

À mon avis, les Italiens, c'est peanuts (quelques milliers d'excités qu'on a envoyer se rafraîchir les idées). Les Espagnols probablement aussi.
Pour le reste, c'est dit dans la chrono :
- les roumains (corps de montagne) sont dans la 11ème armée qui cible Kishininev et la côte de la Mer Noire.
- les hongrois sont avec la 17ème en direction de Vinnitsa.
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les espagnols, Franco enverra les plus excités dans la Division Azul (que l'on verra sans doute apparaître lors des combats de Septembre).

Pour les Italiens, Benito a tranché: priorité à la Grèce et à la défense de mère-patrie.....D'ailleurs on lui a promis ds avions qui ne sont toujours pas arrivé. Il en a des crampes d'estomac, Clara Petacci lui porte sur les nerfs, Ciano fait le gugusse mais n'est pas franc du collier et même ses fidèles des premiers jours comme Dino Grandi lui font la gueule. Si vous croyez que c'est drole tous les jours d'être le Duce....
Même Staracce (auteur de l'inoubliable "saluer à la romaine assis n'est pas romain...") ne le fait plus rire.....

Pour les hongrois, cela dépend quelle aile des forces de von Rundstedt ils vont tirer....Mais je crains que les rives du lac Balaton semblent bien lointaines......
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cracou



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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Si on se base sur la théorie soviétique du ciblage des éléments faibles des forces de l'ennemi avec un but politique, il serait logique de viser les roumains et les hongrois.

Comme les fronts nord et centre sont en reconstitution, les seules forces en état sont celles du front sud.

Donc mon idée pour le front sud (à voir avec les camarades de Moscou): les Allemands lancent l'opération en pince. Les soviétiques tentent logiquement de bloquer; Les allemands passent en force, en laissant du monde sur le terrain.

La pince sud commence à remonter. Plutôt que de lutter fort contre fort, l'armée côtière, remontant de Crimée, vise la jonction entre la pénétrante et le front initial, juste à l'emplacement des roumains. Ceux ci vont commencer à trouver la blague "on est en plaine, j'ai des 37mm et tu as des T34" un peu moyenne et vont hurler à l'aide. Cette attaque sur un axe sud-nord est simple et reste dans les capacités de l'armée rouge.

Cette idée vient en fait de la seconde phase de l'encerclement de Stalingrad (Opération Saturne): au lieu de répondre à la progresion du groupe du fort au fort, on répond par une menace sur un autre axe forçant à reconsidérer la progression initiale, tout en provoquant une perte de temps donc d'initiative. De l'opérationnel soviétique, quoi.

Est ce que l'idée semble correcte, camarade Zampolit?
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

C'est mignon.

Il y a une variante:
les pinces avancent et...ne se rencontrent pas parce qu'elles sont embourbées... Kiev est presque encerclée mais peut tenir et fix tout le monde...
Dès les premiers froids (15 novembre) on a effectivement une attaque sud nord (pooovres roumains) mais aussi est-ouest vers gomel et c'est Guderian qui là, va le trouver saumatre....

Parce que, s'il veut reculer tant qu'il en est temps, Adolf va encore avoir une fureur. Et s'il ne recule pas et n'a pas fait sa jonction avec von Rundstedt il est étiré sur 300 à 400 km avec deux rivières au milieu. Si les soviétiques coupent vers le Dnepr, il cuit comme Paulus mais sans ville ou se réfugier pour faire durer le plaisir... Bien sur Goering va prétendre qu'on peut le ravitailler...(Les cons ça ose tout....)

Bref, l'offensive en Ukraine je la vois pas très bien partie. Mais, si j'accepte l'asymétrie d'information du côté allemands (les rouges sont finis, on vient de bouffer les 2 premiers echelons, y a plus rien derrière) elle reste impecablement logique.

Amitiés
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loic
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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

Mais quand même, les difficultés que les Allemands ont rencontré tout au long de 41 et 42 en Méditerranée et depuis le début de Barbarossa doivent quand même les inciter à la prudence. Le sentiment de supériorité, c'est fini depuis un moment (en tout cas au niveau de l'Armée, sauf ceux qui pratiquent le Hitler au quotidien).
Par ailleurs, les Allemands ont expérimenté d'une manière ou d'une autre l'artillerie britannique en Grèce en 41 et 42, je ne comprends pas pourquoi il ne font pas d'efforts de ce côté-là (sachant que les soviétiques aiment ça et ne s'en sont jamais cachés). Sans parler du fait qu'ils étaient eux-même amateurs de gros calibres en 14-18.

Parce qu'à ce rythme, la guerre est finie fin 43 ... Rolling Eyes
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 15:52    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème conceptuel est que allemands ne veulent pas trop d'artillerie (cela les gène dans les déplacements rapides) et comptent sur les Stuka pour remplacer l'artillerie.

Il va falloir changer, et en réalité ils ne sont confrotés à l'échec de leurs concepts qu'en Russie.
Les artilleurs vont pousser au développement des canons automoteurs (sur chassis Pz-IV et Pz-38t) mais ce n'est qu'un pis-aller.

Les combats de septembre 42 venant après ceux d'août vont être décisifs pour un tournant conceptuel. Mais entre le moment où l'on remêt en cause des concepts, celui où l'on a des concepts nouveaux et celui où l'on a une structure des forces adaptées aux nouveaux concepts, il y a une marge....
Bref, pour l'instant ils réagissent de manière inertielle. Ne pas oublier que Canaris leur serine que l'Armée Rouge c'est entre 300 et 350 divisions, pas plus, dont au moins 40 en extrême orient. En réalité les soviétiques vont constituer plus de 600 divisions. C'est ça l'asymétrie d'information. Nous savons ce qu'il en fut mais l'OKH n'a aucune idée des capacités de mobilisation soviétiques. Ils pensent simplement que le destruction du noyau dur de l'Armée Rouge a été plus couteux que prévu mais que, maintenant, il n'y a plus grand chose derrière....

On est donc dans le syndrome "encore un coup de collier et c'est gagné...".
Par ailleurs, même une fois qu'ils auront compris (après un équivalent Stalingrad) adapter leurs forces ne sera pas des plus faciles.
la fin de l'année 42 risque d'être mouvementée à rastenburg et les relations entre adolf et les généraux ne vont pas être des meilleures....

Amitiés
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cracou



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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

>Dès les premiers froids (15 novembre) on a effectivement une attaque sud nord (pooovres roumains) mais aussi est-ouest vers gomel et c'est Guderian qui là, va le trouver saumatre....

là ça va dépendre de l'avance effectivement réalisée.

>Bref, l'offensive en Ukraine je la vois pas très bien partie. Mais, si j'accepte l'asymétrie d'information du côté allemands (les rouges sont finis, on vient de bouffer les 2 premiers echelons, y a plus rien derrière) elle reste impecablement logique.

Ca va tourner au citron. Il va y avoir sélection fort adverse... désolé, blague d'économiste.

>Bref, pour l'instant ils réagissent de manière inertielle. Ne pas oublier que Canaris leur serine que l'Armée Rouge c'est entre 300 et 350 divisions, pas plus, dont au moins 40 en extrême orient. En réalité les soviétiques vont constituer plus de 600 divisions.

Techniquement, il n'a pas tort: 300 divisions équivalent allemand version 39, mais une division soviétique, c'est théoriquement 10.000 et la majorité tourne autour de 6000-7000. Maintenant de là à dire que Canaris n'avait pas d'idées derrière la tête.

> Ils pensent simplement que le destruction du noyau dur de l'Armée Rouge a été plus couteux que prévu mais que, maintenant, il n'y a plus grand chose derrière....

Tout à fait d'accord. Ceci dit, c'est une faillite sans nom du concept de "coup de pied dans un système prêt à s'écrouler". Ici pas de panique, pas de déroute. Les généraux vont commencer à remuer et à regarder Model avec un air mauvais.
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que canaris avait donné 300 divisions modèle soviétique comme limite....

Pour ce qui est des relations entre généraux, elles étaient déjà pas fameuses historiquement mais là cela va tourner vinaigre très vite. Halder est furax contre Guderian (comme il fut historiquement), von Bock trouve que von Kluge n'en fait qu'à sa tête, etc....
Hoepner qui était un anti-nazi (il l'a payé de sa vie historiquement) doit, sur le front nord avoir déjà quelques doutes.

Tenter le coup sur l'Ukraine va être très moyen, pour ne pas dire marginal (autre blague d'économiste...).

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cracou



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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

>Tenter le coup sur l'Ukraine va être très moyen, pour ne pas dire marginal (autre blague d'économiste...).

encore une comme ça, et on va passer à la trappe (à liquidité... bon, camomille et dodo).

>Halder est furax contre Guderian (comme il fut historiquement), von Bock trouve que von Kluge n'en fait qu'à sa tête, etc.... Hoepner qui était un anti-nazi (il l'a payé de sa vie historiquement) doit, sur le front nord avoir déjà quelques doutes.

Très sérieusement, tant qu'ils se tournent les uns vers les autres, Hitler est sauf. c'est uniquement si on commence à mélanger quelques antinazis et un ou deux officiers avec de forts doutes qu'on aura de l'action. Rapprocher Rommel et Hoepner provoquerait des étincelles.
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dak69



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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour.

J'ai découvert la FTL cet été, et j'ai très rapidement accroché ! Une fois le point de départ admis (et après tout il n'est pas plus improbable que la panique à tous les étages qui a eu lieu dans la réalité), tout s'enchaîne avec une grande logique, de surcroît très bien écrit et l'ensemble se lisant finalement comme un roman.

Mais parfois, il y a des détails (là où le diable se cache) qui demandent à être revus.

Le premier qui me vient à l'esprit est la traversée record de l'Emile-Bertin en juillet 1941. En effet, parcourir les 3300 nautiques environ entre Gibraltar et Norfolk en 3 jours et demie ou 4 jours est difficilement concevable. Ceci correspond à une moyenne comprise entre 34 et 39 noeuds, et je ne vois pas ce bâtiment quand même assez léger tenir une telle cadence sur une telle distance, même en été où les conditions de mer dans l'Atlantique Nord ne sont pas difficiles.

De plus, à ces vitesses, la panne sèche survient très vite. A 39 noeuds, sur la base de 120 000 chevaux, la consommation horaire est de l'ordre de 40 tonnes, soit au plus une trentaine d'heures d'autonomie pour un navire emportant 1200 tonnes dans ses soutes.

A vue de nez, pour une traversée non stop, l'Emile-Bertin devrait descendre aux alentours de 25 noeuds (5 jours et demie pour un aller simple), ou 30 noeuds et un ravitaillement, avec toute la contrainte logistique qui en découle (jolie proie pour les loups de Dönitz, donc surveillance ASM pendant l'opération), sachant qu'un ravitaillement à la mer n'est pas un exercice de tout repos et qu'il prend du temps.

N'aurait-il pas été plus simple (et plus économique) de faire livrer les radars à Casablanca par le Normandie et ensuite d'assurer l'acheminement final par l'Emile-Bertin ?

Mais ce genre de détail n'enlève rien à la très grande qualité de l'ensemble, et moi aussi, j'attends l'enlisement de la Wehrmacht dans la
boue ukrainienne.

Encore bravo, et si je peux être utile pour creuser certains points...
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Fantasque



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MessagePosté le: Mer Oct 25, 2006 08:44    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Dak69

Merci des compliments,
Cele fait toujours plaisir au rédacteur, qui retransmet bien sur aux équipes.

Pour l'Emile Bertin, j'ai laissé des collègues marins faire le calcul. Eux disaient (c'était l'an dernier) que cela correspondait à la vitesse de croisièe rapide du navire (45% de la puissance).

Amitiés

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dak69



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MessagePosté le: Mer Oct 25, 2006 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Pour l'Emile Bertin, mes estimations sont basées sur les chiffres suivants :
- autonomie à 15 noeuds : 6000 nautiques
- puissance nécessaire à 39,7 noeuds (maxi officiel des essais ) : 123000 chevaux (infos trouvées dans un vieux bouquin)
- puissance nécessaire à un peu moins de 42 noeuds (maxi officieux des essais) : 140000 chevaux (même source)
- consommation spécifique : 310 g/ch/heure (ce qui était le top en 1935, depuis, on est descendu aux environs de 250 pour une propulsion par
turbines aliméntées au mazout)
- capacité des soutes : 1350 tonnes, dont 1200 utilisables dans la pratique (il en faut un peu pour les manoeuvres et les auxiliaires).

Il serait intéressant de connaître les données qui ont servi à vos collègues.

Autre petit point de détail : le deuxième convoi prêt-bail à destination de l'URSS du 23 juillet 1942 qui emporte des locomotives. L'écartement des
voies russes n'étant pas le même que celui des voies eropéennes ou américaines (1,55 m contre 1,44 m si mes souvenirs sont bons), j'ai un gros doute sur la capacité des constructeurs de matériel ferroviaire pour modifier à si bref délai leurs productions, à moins d'avoir des stocks datant du temps des tsars... Il me semble avoir lu quelque part que les livraisons de matériel ferrovaire à l'URSS se sont limitées à du matériel pour voies métriques, ce qui n'était certainement pas le plus urgent.

Bien amicalement
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cracou



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MessagePosté le: Mer Oct 25, 2006 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

question stupide: les marins étaient pas de l'aéronavale? Ils ont pensé à éviter l'Espagne dans leurs calculs... Enfin, moi j'dis ça.
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