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Et si la France n'avait pas capitulé en 1940 ?
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Oct 20, 2006 12:47    Sujet du message: Et si la France n'avait pas capitulé en 1940 ? Répondre en citant

Bonjour à tous.

merci beaucoup à Loïc d'avoir créé ce site.

Les collègues russes ont fourni une petite contribution. Il faut me preciser comment la faire parvenir aux finances du site.

par ailleurs, la partie de la chronologie couvrant les combats en Ukraine vient d'être postée sur le NFB et la "bataille de Smolensk" le sera lundi.

Amitiés à tous

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loic
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MessagePosté le: Ven Oct 20, 2006 13:45    Sujet du message: Re: NOUVELLES Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Les collègues russes ont fourni une petite contribution. Il faut me preciser comment la faire parvenir aux finances du site.


Bon retour parmi nous.
Merci pour la contribution ! Je vais faire un message à ce sujet bientôt.
Mince alors, s'il faut traduire la chrono en russe, c'est Frank qui va être content. Wink
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Oct 20, 2006 13:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la trado français-russe ils ont 2 personnes au Musée qui parlent parfaitement le français (ils gèrent la "maison du Normandie-Niemen" à Moscou). Une partie des membres du groupe russe lit correctement l'anglais et suit sur le NFB.

Amitiés
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loic
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MessagePosté le: Ven Oct 20, 2006 15:12    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque, ce général de l'Homme de Courbière (213th Sicherungs-Division) a des origines huguenottes, je suppose ?

Sinon, penses-tu avoir le temps de finir de régler les diverses questions que je t'ai soumises sur 1940 :
- pertes navales en Méditerranée et Mer Rouge
- devenir des navires français capturés en métropole
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loic
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MessagePosté le: Ven Oct 20, 2006 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

Pfouu, je viens de finir de lire au sujet de l'Ukraine, à mon avis, pour Kiev, ce n'est même pas la peine d'y penser ... Shocked
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Oct 20, 2006 16:16    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le general de la 213ème, c'est bien entendu un ancien Huguennot.
Pour les navires je vais m'y mettre (sniff...) mais je finis la "bataille de Smolensk" où j'ai été coopté dans le comité d'arbitrage. Je ne sais pas si Casus a fait circuler mes réactions à chaud, mais ce fut grandiose....
Amitiés
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loic
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MessagePosté le: Ven Oct 20, 2006 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ouiche, j'ai lu les réactions à chaud et j'ai bien rigolé.
Pour les affaires de 1940, c'est juste pour ne pas arriver à Noël sans les avoir réglées Smile
Pour ma part, je dois encore finir sur l'annexe 39 (OdB français en juin 42).
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MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 08:11    Sujet du message: Répondre en citant

Un peu de remise en ordre ...

Dernière édition par loic le Lun Oct 23, 2006 10:02; édité 1 fois
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 09:55    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai remis les messages dans ce forum qui est le fil principal de discussion.
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 10:04    Sujet du message: Répondre en citant

Recopie du message de Fantasque (j'espère qu'on ne se mélangera plus les pinceaux maintenant).

Fantasque a écrit:
Superbe Casus.

La "bataille de Smolensk" vient d'être postée sur le NFB avec l'ordre de bataille.

Amitiés à tous.

Fantasque

Le lien direct ici : http://p216.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm6.showMessage?topicID=3668.topic
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pratiquement un désastre pour les Allemands. On constate ici leur manque criant d'artillerie lourde. Et je ne parle même pas de l'aviation. Peut-on en déduire que l'immobilisation d'un ou deux FK dans les Balkans / en Italie a ici eu un effet majeur ?
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Oct 23, 2006 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

En gros la répone est "oui", et le problème majeur pour les allemands sera non pas les avions mais les pilotes....

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cracou



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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 09:41    Sujet du message: Répondre en citant

et leur essence

Dans les derniers événements, en particulier avec la bataille de Smolensk, on voit bien qu'à partir du moment où le front est stabilisé, la puissance de l'artillerie soviétique devient un atout majeur.

Ma relecture de la "blietzkrieg" (guillemets car la formalisation théorique de la doctrine est finalement apocryphe) est qu’à partir du moment où la structure tient le premier choc et évite un encerclement désastreux, la souplesse des poings blindés se retourne contre eux : souplesse et puissance, mais dans la mobilité. Or nier cette mobilité signifie leur épuisement dans un combat frontal d’attrition qu’ils ne peuvent soutenir. Actuellement, simplement forcer les PzD à rester en ligne revient à détruire le potentiel offensif de la Werhmart.

Posséder plus d'artillerie lourde signifie aussi accepter la stabilisation des lignes et l'alourdissement de la charge logistique, c'est à dire renoncer complètement aux manœuvres de grande envergure. Cette réaction à la résistance soviétique serait logique au niveau de la division, mais constituerait simplement une adaptation à un problème posé, pas à la solution de ce problème. De plus, cela revient à aligner sa doctrine sur ce que souhaite justement les soviétiques.

Aussi, ils est probable que les allemands (au niveau de l'armée) rejettent cette funeste solution et misent gros sur quelques opérations visant à déstabiliser le dispositif soviétique. Le raisonnement serait "derrière ce second échelon, il ne peut y en avoir un troisième".

Maintenant la cible de cette opération "de la paix" dépendra des lubies du moment. Hitler voulait l'Ukraine, non sans raisons. Le nord est bloqué le long des lacs. Le centre est fort touffu. Le sud est aussi le grenier à blé de l'URSS et la boucle du Don recèle des mines indispensables. Politiquement, cela diminuerait la pression alliée sur la Turquie et éloignerait les soviétiques du pétrole roumain.

En parlant de ça, ne pourrait on pas voir des navettes américaines vers Sébastopol?
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 09:54    Sujet du message: Répondre en citant

Le commentaire de Cracou est très juste.
Avant de partir de Moscou, mes collègues russes m'ont confirmé qu'ils allaient jouer une tentative allemande d'encerclement de l'Ukraine. Grosso modo c'est la manoeuvre de 1941. Le groupe d'Armée "Centre" constitue un énorme poing blindé en réunissant les les deux PzG sous la houlette de Guderian pour descendre vers le sud depuis Gomel. Regardez dans un atlas. Cela les fait passer à l'est de Kiev (mais il y a des affluents du Dnepr à franchir).
Von Rundstedt attaque en même temps dans le secteur de Vinnitsa. Si les forces allemandes se rejoignent sur le Dnepr, disons à 200km au sud de Kiev, c'est un encerclement gigantesque.

Bref, cela se tient sur une carte, bien au chaud à Rastenburg....Maintenant sur le terrain, cela sera une autre paire de manches. Les pertes allemandes ont été telles qu'il leur faur attendre au moins le 5-7 septembre pour démarrer. Ils ont environ 5 semaines pour réussir parce qu'après le 10 octobre ont les pluies....et quand il pleut en Ukraine il pleut vraiment..... Bref: Razputitsa. Seulement, c'est une chose dont les allemands n'ont aucune expérience....

Pour la côte, Odessa peut tenir, mais sera neutralisée par de sbombardements. par contre la Crimée et Sebastopol vont rester entièrement opérationnels. Or il y a non seulement une superbe infrastructure portuaire mais de bons aérodromes.......

Amitiés
Fantasque

PS: sur les armes d'infanterie, le fusil semi-automatique que j'évoquais dans mon mel et le SVT-40, que les allemands ont copié pour faire le Gewehr-43. Il avait une variante automatique (AVT-40) mais dont le recul était trop fort. Par contre la version semi-auto était une arme excellent, peu produire historiquement car assez complexe.

Pour les PM on aura bien sur le PPSh-41 mais aussi une arme superbe de implicité conçue à leningrad, le PPS-42.

Enfin la mitrailleude Goryunov de 1943 ve entrer en production dès fin 42 sans les désordres industriels historiques. Arme remarquable que les israéliens utilisent encore après l'avoir rechambrée en 7,62 x 51.
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cracou



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MessagePosté le: Mar Oct 24, 2006 10:34    Sujet du message: Répondre en citant

Une option risquée mais très efficace serait de laisser (!) une des deux pinces avancer. Par définition un encerclement échoué laisse un saillant très fragile . Si les soviétiques ne paniquent pas, la réaction sera "ils sont derrière, d'accord, mais c'est nous qui les encerclons", et il attaqueront le point sensible: l'infanterie et les transports à l'arrière.

Le PzK aura le choix de revenir en arrière pour soutenir la biffe ou de continuer pour détourner des forces. Dans les deux cas, les soviétiques sont gagnant car ils font perdre du temps.

Zhukov sacrifiera ce qu'il faut pour tenir jusqu'à l'automne. Il risque juste de s'arque bouter sur les lignes de chemin de fer.

Maintenant il est probable que la partie nord du front ne restera pas l'arme au pied. Si le centre est épuisé, le nord va devenir un abattoir pour les allemands: des lignes soviétiques courtes vers Léningrad, de l'artillerie, un front étroit.


Dernière édition par cracou le Mar Oct 24, 2006 10:59; édité 1 fois
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