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Gag idiot !
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Juil 09, 2013 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
J'écris un post humoristique et vous avez réussi à en faire un truc sérieux... vous êtes irrécupérables !


Nous ? Nous tous ? Es-tu sûr ?? As-tu lu mon premier message de réponse ??? Rasta
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Juil 10, 2013 03:57    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
C'est à ce moment que l'on mesure que si l'obéissance est une vertu, la révolte est parfois la seule voie valable. Moi (si j'avais été le commandant) je me serais mutiné… bien sûr cela aurait brisé ma carrière mais entre ça et la mort de centaines de personnes, ça reste encore le bon choix.


Ce n'est pas si simple. Il était clair que l'ordre idiot et l'obstination de l'amiral Tryon allaient causer de la tôle froissée, mais il n'était pas du tout évident qu'un cuirassé en éperonnerait un autre et que le navire éperonné allait sombrer avec grande perte humaine. Les deux commandants conservaient certainement en mémoire le souvenir de nombre d'évolutions un peu 'limite' où on était passé à un cheveu d'un accident. Rien a priori ne permettait de prévoir une telle catastrophe.

Autre exemple historique: le Titanic. Beaucoup pensent aujourd'hui que le Titanic aurait probablement survécu à une collision avec l'iceberg fatal, mais que la manoeuvre d'évitement ordonnée par le second officier Murdoch a permis à l'iceberg de lacérer la coque sur un tiers de sa longueur, créant trop de voies d'eau que les pompes ne pouvaient pas étaler et que les cloisons étanches ne pouvaient contenir. Avec une collision frontale, la proue du navire aurait été ratatinée et il y aurait probablement eu de très nombreux blessés et même des morts parmi les passagers et l'équipage, mais le navire aurait survécu à la collision, évitant à 1500 personnes de faire le grand plongeon avec lui. Mais on imagine un moment en commission d'enquête où le président demanderait au second officier: 'Alors, monsieur Murdoch, réexpliquez-nous encore une fois la raison pour laquelle vous avez décidé de percuter l'iceberg de front sans même tenter de l'éviter ?'
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Konrad Adenauer
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Juil 10, 2013 21:27    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

JPBWEB a écrit :

Citation:
Ce n'est pas si simple. Il était clair que l'ordre idiot et l'obstination de l'amiral Tyron allaient causer de la tôle froissée, mais il n'était pas du tout évident qu'un cuirassé en éperonnerait un autre et que le navire éperonné allait sombrer avec grande perte humaine. Les deux commandants conservaient certainement en mémoire le souvenir de nombre d'évolutions un peu 'limite' où on était passé à un cheveu d'un accident. Rien a priori ne permettait de prévoir une telle catastrophe.


Les deux colonnes faisaient route parallèle avec un écartement de 1110 mètres. Les rayons de giration des deux navires étaient de 730 mètres pour le HMS Victoria et de 550 mètres pour le HMS Camperdown soit un total de 1280 mètres. A la réception de l'ordre de l'amiral d'effectuer la manœuvre de demi-tour, le chef d'état-major et le capitaine de pavillon firent donc respectueusement remarquer à l'amiral que la distance entre les deux colonnes était trop réduite et qu'il fallait l'accroître, il accepta donc la suggestion et commanda de la porter à 1480 mètres à la satisfaction des deux officiers. Mais au dernier moment, il maintint son ordre initial malgré les demandes de ses deux subordonnés. Sur la passerelle du HMS Camperdown, le contre-amiral Markham et son propre capitaine de pavillon refusent d'envoyer l'aperçu à bloc pour montrer qu'ils ne comprennent pas l'ordre tandis que le commandant du HMS Victoria demande un ordre écrit. Rien ne fit donc fléchir l'obstination amirale et l'éperon du HMS Camperdown ouvrit une brèche de 10 m² à l'avant du HMS Victoria avec le résultat que l'on sait.

Une autre manœuvre aurait été possible : réduire la distance à moins de 730 mètres, à ce moment là la colonne du HMS Victoria aurait tourné autour de celle du HMS Camperdown.

J'ajoute que la rayon des autres navires moins gros que les deux navires amiraux étaient plus faible mais cela n'a aucune importance car ils devaient se tenir obligatoirement dans le sillage du bâtiment amiral en tête de colonne.

Dans la Royal Navy de cette époque, peu admirent qu'il fallait adopter une interprétation des ordres plus intelligente que l'obéissance aveugle qui a été, selon l'expression de Nelson, "la pierre d'angle de la discipline et le refuge des faibles".

Si certains veulent s'amuser à jouer du crayon et du compas, tracez deux droites parallèles écartée de 11,1 cm et du sommet de la parallèle de gauche, un demi-cercle de 7,3 cm de rayon puis du sommet de celle de droite un de 5,5 cm de rayon, vous verrez que les deux demi-cercles se coupent franchement et non pas tangentent plus ou moins

@+
Alain
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JPBWEB



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Messages: 4087
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MessagePosté le: Jeu Juil 11, 2013 05:30    Sujet du message: Répondre en citant

Nul ne conteste que la manœuvre était stupide et très dangereuse. Mais il n’était pas du tout évident que le Camperdown éperonnerait le Victoria. Le rayon de giration des deux navires était diffèrent, la preuve étant qu’ils ne se sont pas simplement heurtés mais que le Camperdown a éperonné le Victoria. C’est donc que leur angle d’incidence était diffèrent. Par conséquent, il aurait été possible que l’un manque l’autre de justesse, ou que la collision ne soit pas fatale à un des deux. Je pense donc que les commandants des deux navires ont fait tout ce qu’ils pouvaient pour manifester leur désapprobation et leur alarme auprès de l’amiral, qui reste seul responsable.

Dans une armée, désobéir a un ordre illégal est une chose (torturer un prisonnier, exécuter des otages, etc.), mais il en va autrement de refuser d’exécuter un ordre légal donné par un supérieur légitime, même si cet ordre est stupide, dangereux ou absurde. Je viens de relire The Caine Mutiny, de Herman Wouk, qui pose cette même question. Dans le roman (et l’excellent film qui en a été tire), le lieutenant Maryk était-il fondé à relever le commandant Queeg au milieu d’un typhon ? Le lecteur est porte à le croire, parce que le roman le rend empathique des protagonistes et dépeint le commandant Queeg comme un officier stupide, mesquin, complexé et incompétent. Et aussi, le lecteur est présent sur la passerelle du Caine au pire moment du typhon, quand Maryk prend le commandement pour sauver le navire. Mais la cour martiale ne peut suivre le même cheminement, et il est clair que Maryk n’était pas fondé a démettre son commandant. Ce n’est que par un fabuleux jeu d’audience que l’avocat de Maryk parvient à mettre Queeg sur la sellette et celui-ci s’effondre devant les juges.
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MessagePosté le: Jeu Juil 11, 2013 07:44    Sujet du message: Répondre en citant

Sur l'article du wiki anglais, il y a une petite animation sur la disposition des navires lors de la collision :

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Victoria_%281887%29

Les français ont du se moqué des marins anglais à l'époque :

[img]
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juil 14, 2013 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

zipang1 a écrit:
on blague a part ;il y a tellement d'électronique dans les armées d'aujourd'hui ,est que cela pourrait arriver Question


Je viens de me rappeler une anecdote certes non militaire, mais qui illustre très bien ce qui peut arriver lorsque l'on met son cerveau sur "off".

IL y a quelques années, dans le cadre des programmes pour découvrir Mars, la Nasa a construit un satellite et l'ESA un atterrisseur avec son robot.

Seulement, le satellite s'est consumé dans l’atmosphère de Mars en voulant largeur le robot européen...

Pourquoi ? Et bien c'est l'ESA qui a conçu l'atterrisseur et mis au point son programme d'atterrissage. Toutes les données programmées dans son ordinateur étaient en mètres.

Seulement, pour lâcher l'atterrisseur le satellite devait exécuter un programme conçu par les Américains et l'ordinateur du satellite utilisait des données utilisant le système de mesures américain... en pied.

Or un pied, c'est (grosso-modo) 0,33 mètre. Comme personne ne s'est aperçu que l'ordinateur américain avait reçu les données de son homologue européen en les convertissant 1 pour 1... le satellite c'est approché trois fois trop près de Mars et s'est consumé dans l'atmosphère.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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fhaessig



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MessagePosté le: Lun Juil 15, 2013 09:30    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
zipang1 a écrit:
on blague a part ;il y a tellement d'électronique dans les armées d'aujourd'hui ,est que cela pourrait arriver Question


Je viens de me rappeler une anecdote certes non militaire, mais qui illustre très bien ce qui peut arriver lorsque l'on met son cerveau sur "off".

IL y a quelques années, dans le cadre des programmes pour découvrir Mars, la Nasa a construit un satellite et l'ESA un atterrisseur avec son robot.

Seulement, le satellite s'est consumé dans l’atmosphère de Mars en voulant largeur le robot européen...

Pourquoi ? Et bien c'est l'ESA qui a conçu l'atterrisseur et mis au point son programme d'atterrissage. Toutes les données programmées dans son ordinateur étaient en mètres.

Seulement, pour lâcher l'atterrisseur le satellite devait exécuter un programme conçu par les Américains et l'ordinateur du satellite utilisait des données utilisant le système de mesures américain... en pied.

Or un pied, c'est (grosso-modo) 0,33 mètre. Comme personne ne s'est aperçu que l'ordinateur américain avait reçu les données de son homologue européen en les convertissant 1 pour 1... le satellite c'est approché trois fois trop près de Mars et s'est consumé dans l'atmosphère.


HEUUUUUU.

Si tu parles du Mars Climate Orbiter, l'ESA n'est pas dans le coup. C'est bien un probleme de conversion unite metriques/imperiales mais entre la NASA et son sous-co Lookheed. Et ce n'est pas des pieds et des metres mais des Newton/sec et des Livres/sec en poussee qui ont ete confondues. J'ajouterai qu'il y avait bien un lander (Mars Polar Lander) qui a ete perdu au cours de la meme mission general mais il n'etait pas dans le meme lancement et a ete perdu pour des causes differentes.

OU alors tu penses a autre chose et je suis curieux de savoir quoi.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juil 15, 2013 09:34    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un vague souvenir...
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juil 15, 2013 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon dans le domaine spatial, digne des deux cuirassés coulés il y a le désastre Nédéline (1960).
Le deuxième étage d'un missile se met a feu... alors que le premier est encore dessous, et la fusée sur le pas de tir. Explosion colossale, aucune trace du Maréchal Nédéline, et pour cause: l'imbécile s'était assis sur une chaise en bois et très très prés du pas de tir. Mauvaise idée ! Mais 150 personnes sont mortes avec lui, car en plus il avait exigé que tous restent avec lui. Et si t'est pas d'accord - c'est quoi ce truc dans mon dos ? une kalachnikov du KGB... bon, je reste...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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MessagePosté le: Lun Juil 15, 2013 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

Précision, ce site indique 92 victimes lors de l'incident qui à lieu le 24 octobre 1960 :

http://www.russianspaceweb.com/r16_disaster.html
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juil 15, 2013 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a une série d'échecs particulièrement idiots (et couteux !) ici
http://liris.cnrs.fr/amille/enseignements/Master_PRO/BIA/chap10.htm

Mon préféré: Ariane, vol 36, 22 Février 1990. Mais si: le chiffon a 500 million de dollars. Oups !
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fhaessig



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2013 07:30    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Il y a une série d'échecs particulièrement idiots (et couteux !) ici
http://liris.cnrs.fr/amille/enseignements/Master_PRO/BIA/chap10.htm

Mon préféré: Ariane, vol 36, 22 Février 1990. Mais si: le chiffon a 500 million de dollars. Oups !


Correction, 500 millions de francs ou 100 millions de $. ( a la louche). Les lancements sont chers, mais il ne fauit pas exagerer.

Dans le genre, je prefere le vol 501.

Pas besoin de retester le logiciel, on le faut deja voler (meme si c'est avec une poussee 10 x moins puissante). Pour memoire le probleme est venu d'une memoire saturee (apres 9999 vient 0000, ce que l'ordinateur interprete comme zero, pas comme dix mille. d'ou braquage immediat du propulseur dans la direction opposee. resultat sortie de trajectoire et desagregation en vol)
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2013 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

Je me rapelle d'un dessin de Remi Malingrey dans science et vie junior a propos du vol 501.
On voyait une ariane cassée en deux, avec des béquilles et des sparadraps partout, furibarde, en train de gueuler "je veut voir tout les ingénieurs dans mon bureau immédiatement !!!"
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fhaessig



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2013 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Je me rapelle d'un dessin de Remi Malingrey dans science et vie junior a propos du vol 501.
On voyait une ariane cassée en deux, avec des béquilles et des sparadraps partout, furibarde, en train de gueuler "je veut voir tout les ingénieurs dans mon bureau immédiatement !!!"


Dans le cas 501, ce ne sont pas les ingenieurs qui sont en cause mais les managers et les decideurs qui ont voulu faire des economies de bouts de chandelle en economisant sur les tests.
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AMC35



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2013 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

oui, pour le V36 le tuyau flexible en question venait de ma boite, même si l'erreur a été faite au remontage du moteur à Kourou. on a eu la DST sur le dos pendant trois mois.

Les anciens, on les appelle les compagnons dans l'aeronautique en parlent encore.

des dizaines de procédures ont été mis en place dans tout le secteur Aeronautique pour verifier la presence de corps étrangers dans les produits suite à ce probleme.
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