Fantasque Time Line

[Anaxagore]

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Par hasard, j'ai acquis deux livres, l'un sur les "derniers secrets du Vatican" qui - sous ce titre racoleur- est bien écris et bien renseigné parle très longuement du pape de la 2ème GM et de tout ce qui tourne autour de cette période.
J'ai aussi reçu un livre qui parle de la Chute de Mussolini OTL. Il m'a appris que les fachistes qui avaient voté la destitution de Mussolini s'étaient retrouvés "jugés" pour leur crime. Comme je viens juste de rentrer de Pâques (avec un gros lapin en chocolat) j'en reste là, mais je ferais un article plus détaillé pour proposer piste, remarque et personnages OTL qui mériteraient une introduction en FTL.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Anaxagore]

Le procès de Vérone

Après le renversement de Mussolini, et sa libération par les Allemands, le Duce fonde la République Sociale Italienne...

Seulement, en OTL les Allemands se sont emparés d'une grande partie de la botte et ne sont que progressivement repoussés vers le Nord. Cela leur permet de s'occuper des traîtres... en particulier les hommes qui ont voté la destitution de Mussolini dans la nuit du 24 au 25 juillet 1943.

Parmi ces traîtres se trouvent le comte Galeazzo Ciano ex-ministre des affaires étrangères fasciste (et gendre de Mussolini), le maréchal Emillio de Bono, Tullio Cianetti, Luciano Gottardi Carluccio Pareshi et même le secrétaire du Parti Fasciste Giovanni Marinelli (sans compter treize comparses de moindre importance).

Seul Cianetti s'en sort. Il n'est condamné "qu'à" 30 ans de prison car il s'était rétracté et avait demandé à Mussolini d'excuser son vote dès le 25 juillet 43.

Quel va être leur destin en FTL ?

La prise de Rome par les alliés survient si vite que la plupart des traîtres devraient se trouver hors de portée de Mussolini.

Le cas de Ciano est particulièrement intéressant. Edda Ciano (la fille de Mussolini) a les carnets politiques de son mari et s'est réfugiée en Suisse ( pas de raison que ce soit différent en FTL). Or, elle est prête a échanger la vie de son mari (et la sienne) contre ces carnets. OTL, les Allemands se sont révélés intéressés et un agent de la Gestapo ( une jolie blonde du nom de frau Beetz) est dépêché près de Ciano.


Le Vatican

Le pape Pie XII, "le pape allemand" a de nos jours une très mauvaise réputation... à tort. Avant de continuer je tiens à préciser que je ne suis pas catholique, ni marxiste... en tant que telle la papauté ne m'intéresse pas. Je ne crois pas plus que le pape soit l'infaillible représentant de Dieu que je le vois comme un agent du capitalisme près à tous les crimes pour aveugler et tyranniser le peuple... bref, je suis parfaitement neutre. J'ai examiné les faits et non des fantasmes.

La mauvaise réputation du pape Pie XII a entièrement été construite après sa mort. Tout est parti d'une pièce de théâtre (oeuvre de fiction) appelée Le Vicaire (Der Stellverter) montée en 1963. Sans entrer trop dans le détail, je me contente de rappeler que l'oeuvre écrite est une fiction... qui a été adaptée et sur-simplifiée pour être montée sur les planches. L'adaptation et la mise en scène a été faite par un certain Piscator... qui était un marxiste extrémiste qui a passé la période hitlérienne en exil à Moscou. La thèse originale du livre écris par Rolf Hochhuth était que le nazisme était la faute de tout le monde y compris le Saint-Siège, car tous les hommes étaient coupables de l'avoir laissé se répandre. Revue par Piscador, la pièce désigne nommément le pape comme coupable de ce laisser-aller et suggère (à gros traits) que l'Eglise catholique avait accepté le nazisme pour se débarrasser de ses ennemis...

Bref et pour terminer sur cette parenthèse, il ne faut pas confondre la fiction et les fantasmes catholicophobes avec la réalité.

La réalité, la voilà:

Lorsque Eugenio Pacelli est élu sous le nom de Pie XII, l'Europe entière applaudit... à l’exception des nazis. Tout le monde sait que c'est un pape favorable aux démocraties occidentales et ennemi des extrémismes qui vient de s'asseoir sur le trône de Saint-Pierre.

Que peut-on lui reprocher ? De n'avoir pas incité la population catholique à se soulever? Vous croyez vraiment que tous les catholiques se seraient levés à cette injonction ? Les papes modernes connaissent les limites de leur pouvoir... Ce qui se serait passé, c'est que quelques milliers de catholiques auraient pris les armes et seraient mort... Comme disait Staline : " Le pape combien de divisions ?" la réponse est 200... gardes suisses !
Et puis quoi ? Demander aux prêtres de boycotter les régimes fascistes ? ou les condamner publiquement ? Vous croyez vraiment que cela aurait servi à quelque chose ?

De plus, dans une lettre à l'évêque de Berlin, reprenant un message de 1942, le pape explique qu'il faut prendre garde de ne pas provoquer de représailles.

Le 2 juin 1943, Pie XII prononce un discours devant le Sacré Collège au sujet de ceux qui " en raison de leur nationalité ou de leur race" sont victimes de "répression exterminatrices". Dans ce texte, le pape explique bien que les propos doivent être " sérieusement pesés et mesurés" et dans l'intérêt des victimes " afin de ne pas rendre leur situation plus insupportable".

Il faut savoir que le pape sait de quoi il parle. En juillet 1942, les évêques des Pays-bas on lu en chaire une lettre de protestation. Les Nazis ont répondu en déportant immédiatement tous les chrétiens d'origine juive du pays... beaucoup mourront à Auschwitz. Du côté de la papauté, le message a été reçu cinq sur cinq.

Il ne faut pas pour autant en déduire que le pape et l'Eglise sont restés inactifs. A Rome même, le pape a sauvé plusieurs milliers de juif ( à commencer par le Grand Rabbin Israel Zolli) en les hébergeant dans des couvents, des églises, à Castel Gandolfo et jusque dans la bibliothèque vaticane.

Le Vatican et la libération de la France

En OTL la compromission de certains évêques avec le régime de Vichy a mené une certaine tension avec la France après la libération. le pape fut obligé de nommer un nouveau nonce apostolique auprès du gouvernement. Ce dernier, monseigneur Roncalli (l e futur Jean XXIII) s'en sortira a merveille.... évitant une épuration et même des poursuites judiciaires contre trente évêques (seulement trois seront mis à la retraite et sans poursuite). Il poussera également le pape à nommer quatre nouveaux évêques parmi des gaulistes...

En FTL, le cas ne devrait pas se poser Mgr Valerio Vali ayant suivi Paul Reynaud jusqu'en Algérie et les Évêques restés en France ne devant pas (trop) se compromettre auprès de la fine équipe de Laval...

Je propose que dès la libération de Rome (et comme en FTL) de Gaulle fasse une visite au Pape.

Voilà comment cela devrait se passer :
- Dès la libération de Rome, le cardinal Tisserant (un cardinal français 100% gaulliste et d'ailleurs surnommé le "cardinal de Gaule") devrait rencontrer le pape et lui remettre une lettre de Gaulle l'informant que l'armée française s'efforcerait au cours de la campagne d'Italie à préserver dans la mesure du possible les monuments religieux.
-vingt à trente jours plus tard, de Gaulle serait fastueusement reçu au Vatican ( hélas... la visite OTL a été assez folklorique... il n'existe aucun protocole au Vatican pour recevoir un apatride cassé de son grade et promis au peloton d’exécution qui est également chef d'une armée de libération... de Gaulle fut donc reçu comme un prince de sang. Le camouflet ne passa pas inaperçu de l'ambassadeur pétainiste qui protesta vivement. Le responsable du protocole lui répondit qu'il s'était trompé, il avait cru en lisant le journal que de Gaulle était un prince de sang ).

Dramatis Personae
(mon latin étant rouillé je peut me tromper)

Pie XII : De son vrai nom, Eugenio Pacelli. Diplomate brillant, ancien Nonce Apostolique auprès du roi Louis III de Bavière. On le surnomme parfois "le pape Allemand". Bien que membre d'une vieille famille de la noblesse romaine c'est quand même très vrai Il s'est fait de nombreux amis en Allemagne et de retour à Rome les a installés à de hautes fonctions. Contrairement à sa légende noire c'est un homme courageux, il est même trop sûr de lui voir hautain (c'est un prince de sang). A côté de ça c'est un homme sensible, voir trop sensible. Il a besoin d'avoir un entourage sécurisant... en particulier sa gouvernante. Ce qui a fait beaucoup jaser. Il aime les canari, les meubles munichois. Dans sa jeunesse, il était sportif, skiait et montait à cheval. Sa profonde humanité est connue de tous, OTL il est allé visiter un quartier de Rome bombardé par les alliés pour apporter du réconfort aux victimes. la description de ce pape aux vêtements souillés de sang, allant d'un blessé à un mourant a fait le tour du monde. Pape profondément mystique, il a osé conduire des fouilles archéologique pour retrouver le tombeau de Saint-Pierre

Soeur Pascalina : de son vraie nom Josefina Lehnert, c'est la gouvernante, et la meilleure amie du pape. Leur proximité a fait énormément jaser surtout dans un milieu aussi misogyne que le Vatican. Que dire d'elle ? Son caractère emporté et son manque de souplesse l'a fait surnommer " le général allemand" et ceux qui pensent qu'elle a la barre haute sur le pape la surnomment même " la papesse Pascalina". Les mauvaises langues allaient encore plus loin au début des années 30 à l'époque ou Pacalina (beaucoup trop belle pour être nonne... de l'avis général des crétins) était encore jeune avec de magnifiques yeux.
Pascalina dirige le premier cercle des proches du pape d'une main de fer dans un gan d'acier. Elle s'est faite de nombreuses inimitées, à commencer par le cardinal Tisserant qu'elle a giflé un jour où il a avait traité Hitler de "fils de pute" devant le pape. Elle le trouvait grossier et ne supportait pas cela... à la mort de Pie XII, Tisserant écartera Pascalina qui disparaîtra dans l’anonymat. Elle appartient à la congrégation des Soeurs enseignantes de la Sainte-Croix. Lors de l'élecion de Pie XII, elle fut la première femme de toute l'histoire de l'Eglise à être conviée au conclave, en temps que conseiller du cardinal Eugenio Pacelli... Pendant la guerre, elle travaille pour la[i] Commissione pontifica di assistenza, on la verra alors parcourir Rome en camion pour livrer de la nourriture, des fournitures religieuses (calices, ciboires étoles de prières manquent pour les Eglises de Rome !) et des vêtements aux nécessiteux. Une tâche faite pour elle, elle organisait tout dépôts, secrétariat etc...

Le cardinal Tisserant : ce cardinal français gaulliste n'a pas de mot assez dur contre le nazisme.... mots qui jurent dans la bouche d'un cardinal. La barbe en bataille, posant les pieds sur les tables, fumant le cigare...

Les "Allemands" : il s'agit du cercle d'intime qui entourent le pape : soeur Bonifacia (arrivée en même temps que Pascalina et membre comme elle du couvent de Menzingen, c'est la cuisinière du pape), frère Andreas ( un bénédictin chargé de l’accueil des visiteurs..; connu pour accueillir les nécessiteux comme il accueille les évêques) le jésuite Robert Leiber, en charge de la bibliothèque personnelle du pape. Un de ses confrères, Augustin Béa est le confesseur du pape. Monseigneur Ludwig Kaas, dirigeant du parti chrétien Zentrum (allemand, bien sûr) est également un des proches du Pape. Kaas est connu pour son humour et il réussit même à dérider Pascalina. Kaas a dirigé le chantier archéologique ouvert sous la Basilique Saint-Pierre pour retrouver le tombeau de l’apôtre. Comme il n'avait rien d'un vrai archéologue ce fut fait n'importe comment...

Francis Spellman, ce jeune prêtre américain est également un proche du pape. C'est un allié de Pascalina, à la mort du pape, c'est lui qui trouvera à loger la none.

Docteur Galeazzi-Lisi : le médecin du pape est... ophtalmologue de formation. Lorsque, en 1939, le tombeau de Saint Pierre a été retrouvé, c'est lui qui fut nommé "spécialiste scientifique" et chargé de l'authentification des restes humains.

Les princes Carlo, Giulio et Marcantino Pacelli. Ce sont les neveux du pape.

Elisabetta Pacelli : la soeur du pape. Elle déteste soeur Pascallina et a cherché à l'éloigner à plusieurs reprises.

[/i]
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[loic]

Ce n'est plus le Vatican, c'est Dallas

D'une façon ou d'une autre, il faudra développer les relations Alger-Vatican en FTL, avis aux amateurs
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Anaxagore]

En fait, je ne crois pas que cela soit si dur.
Le nonce apostolique, comme tous les ambassadeurs va suivre à Alger le gouvernement français.
Laval n'est pas très poussé au "fait religieux" et le Vatican ne représente pas grand chose politiquement. Je vois mal Mussolini ou les Allemands faire pression sur le Vatican pour des histoires d'ambassades avec le NEF. Après tout OTL, l'ambassadeur américain au Vatican n'a jamais été importuné.

La seule chose qui puisse mettre un peu de sable dans les rouages de l'amitié Alger-Vatican, c'est les funérailles étatique des pontes du NEF dans les cathédrales avec des évêques officiant...

Nulle doute que de voir des évêques en grand habit fasse jaser quelques résistants qui se rappellent que les leurs tombent sous les balles. On devrait avoir le même problème qu'OTl avec des socialo-communistes qui voudront faire juger et condamner certains religieux.... mais le problème devrait être bien moindre qu'OTL.

De toute manière, il ne se posera qu'après la libération de la France... dans les dernières semaines de la guerre.

Il se terminera aussi de la même manière: le pape nommera les religieux qui posent problème dans des postes lointains, et nommera en remplacement des bons français. L'accord devrait être plus rapide et moins discuté en OTL (moins de nom et de Gaulle ne demandera pars le renvois de Mgr Valerio Valeri) car le Saint-Siège aura moins de raison de grincer des dents.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[loic]

Il va falloir traiter dans des messages séparés le cas des ambassadeurs en France au moment du POD, pas sûrs qu'ils suivent tous le mouvement.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[JPBWEB]

La Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine a pour première préoccupation de durer. Elle fait attention ou elle met les pieds et elle fait aussi très attention à ce qu’elle dit et fait. Ça lui a plutôt bien réussi depuis deux mille ans. Je fais partie de ceux qui trouvent que l’attitude de l’Eglise et du Pape pendant la deuxième guerre mondiale est globalement au-dessus des reproches idiots ou excessifs qu’on leur a faits. Très peu de religieux se sont compromis avec l’Ordre Nouveau, beaucoup ont discerné la nature profondément maléfique du nazisme longtemps avant la population générale et ont agi en conséquence, payant éventuellement le prix de leur engagement.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[sting01]

[Vincenzo03]

[Archibald]

Lors des bombardements de Rome en 1944 on peut dire que Pie XII a pris l'horreur de la guerre en pleine figure. Il n'est pas resté enfermé dans son Vatican les mains sur les oreilles a attendre que ça se passe...
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[sting01]

@Archibald et Vincenzo, je pense que nous sommes d'accord pour dire que l'attitude du Saint Pere a ete correcte. Rien ne bien mechant ne peut etre dit sur cela, si l'on tient compte de son statut de chef spirituel et de chef de l'etat.

Les questions que j'ai toujouts eu sont sur le cas de l'Eglise, Romaine, Catholique et Apostolique , en tant que corps constitue. Pour tout etre tout a fait honnete, ces questions furent presentees a Monseigneur Sauget (Scriptor au Vatican) qui etait (il nous quitte en 1988) un parent de ma mere; et les reponses ne furent pas satisfaisante a mon avis.

Il est certain que je n'ai n'y l'aptitude , ni les connaissances pour comprendre en totalite les enseignements des Peres de l'Eglise, et je peut me fourvoyer sur un chemin perilleux; donc je n'entamerai point un debat qui ne serait que fumeux, complexe et ne debouchant sure rien, si ce n'est d'accepter que les hommes (d'eglise ou non) sont faibles, et pret a la compromission. Mais personellement, je crois que certains pretres (eveques, cardinaux) mirent plus en avant la protection des biens de cemonde (incluant leur propre vie) au lieu d'offrir un temoignage de vie (et eventuellement de mort) chretienne au monde.

Combien de Dignitaire de Notre Mere l'Eglise se rendirent dans les camps de transit de prisonier (au Vel d'Hiv par exemple, je ne parles pas de Dachau, mais de camp de transit, toujours sous l'hautorite local et non pas SS). Cela aurait ete un temoignage d'une Eglise Militante, un exemple moral. Donc combien? Pour distribuer vivre, eau, images pieuses, accepter des conversions ou des confessions?

Ou si vous preferez, il est certain que les prises de paroles en chair contre les nazis n'auraient rien donnes si ce n;est plus de mahleur pour les pauvres; de plus si vous voulez convertir les paiens vous devez vivre avec eux et leur parler! Mais devez vous devenir un canibale si vous essayez de convertir les habitants de Nouvelle Guinee?????

@Vincenzo, comme ce debat est complexe , et aussi un peut en marge du forum, je vais attendre et lire avec impatience ta reponse ou tes commentaires, mais je n'y repondrai pas afin de pas devier plus du sujet.

Cependant si cela te semble necessaire , nous pouvons continuer cet echange d'idees en prive (encore que avec la charge de travail que j;ai actuellement cela risque de prendre du temps pour argumenter intelligement).
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[JPBWEB]

L’Eglise catholique était et est multiforme. Il n’y avait pas que le Pape. C’était les prêtres et les évêques, mais aussi les religieux du clergé régulier (moines et nonnes), les infirmiers des services de santé de toutes les armées occidentales, y compris l’allemande, et bien sur les aumôniers militaires, qui ont partagé les souffrances des combattants et réconforté les soldats jusqu’au bout de leurs souffrances. Nombre d’entre eux, aumôniers militaires allemands, italiens, hongrois, roumains, ont disparu en Russie, aux combats ou en captivité. On peut aussi évoquer l’exemple (dont on a fait un film) du ‘Franciscain de Bourges’, ce frère franciscain infirmer allemand a la prison de Bourges qui vient en aide à deux résistants arrêtés et tortures. On peut citer un autre Franciscain, le Père Maximilen Kolbe, mort en martyr a Auschwitz pour avoir pris volontairement la place d’un autre prisonnier condamné a mourir de faim et de soif en représailles d’une tentative d’évasion. C’était aussi le cas des religieux ‘civils’ pris dans les combats, comme l’Abbe Gregorio Diamare a Monte Cassino, et tant d’humbles curés dont l’église a été ravagée ou détruite.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Anaxagore]

Un autre point qu'il faudra traiter est l'exfiltration des nazis par l'Eglise à la fin de la guerre.

Il y a plusieurs choses à savoir sur ce fait OTL.

Premièrement, ce n'est pas une rumeur. De nombreux nazis/fasciste ont bel et bien fuit l'Europe avec le concours de l'Eglise. une enquête du Counter Intelligence Corps (le contre-espionnage américain) ont même remonté le réseau jusqu'à sa source, l'église Santa Maria dell'Anima. Son recteur, Mgr Hudal est autrichien et un des rares prélats de l'Eglise a être un nazi convaincu.
Un agent du département d'état du nom de Vincent La Vista a même rendu un rapport qui a remonté en haut lieu, affirmant que le Vatican aidait des criminels nazis à quitter le pays.

Deuxièmement, il faut séparer deux faits. Il y a peut-êtres quelques prêtres pro-nazi qui ont créé des réseaux d'exfiltration. Officiellement, ce n'est qu'une hypothèse... que Washington n'a pas creusé au lendemain de la guerre considérant que le nouvel ennemi était les communistes et que l'Eglise comme les anciens nazis pouvaient les aider à les combattre.
Cependant, ces actions de quelques ecclésiastiques ne sont plus la norme, qu'ils ne reflètent les désirs de la papauté.
Cependant, au lendemain de la seconde guerre mondiale, l'Eglise a offert des passeports du Vatican à de nombreux apatrides chassés de leurs pays par la guerre ou les nouveaux régimes communistes. Parmi eux se trouvaient toutes sortes de gens, des plus humbles jusqu'à l'actrice Zsa Zsa Gabor (1)... en passant par les fantoches du gouvernement serbe pro-axe ( et des nazis).
On s'est surtout arrêté sur les nazis qui sont passés par là. Seulement, l'Eglise se défend d'avoir favorisé leur fuite. Le Vatican ne demandait pas les papiers des fugitifs, ou les raisons de leur départ. Ils ont aussi bien fourni des papiers à des nazis qu'à des juifs cherchant à rejoindre le futur état d'Israël. Savaient-ils qui était qui ? L'Eglise s'en défend... moi je crois le contraire. Toutefois, c'est typique de la mentalité chrétienne, "Il faut tuer l"hérésie, pas les hérétiques". Contrairement à la justice des hommes, la justice de Dieu se fait dans l'autre monde. Tant que les nazis étaient vivant, ils pouvaient se repentir.
Et parfois ça a marché. Le général SS Wolf qui dirigeait l'occupation de Rome a failli envahir le Vatican et massacré des milliers de Juifs. Cependant, c'est le vatican qui a évacué sa famille en Suisse. capturé, témoin au Nuremberg, puis lui-même accusé... il passera 15 ans en prison (ce qui est un traitement bien gentil d'ailleurs... il avait sauvé sa peau en dénonçant ses supérieurs). Pendant sa détention, il se convertira au catholicisme et à sa libération devint moine.



(1) aucun rapport avec le sujet, mais je viens de me rappeler un bon mot de cette actrice. Un jour, un journaliste l'interroge : " Quel est votre type d'homme ?" " J’aime les hommes gentils et attentionnés. Est-ce trop demander d'un millardaire ?"
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Capu Rossu]

Bonsoir
Anaxagore,

[Vincenzo03]

[Anaxagore]

C'est effectivement Hors-sujet, mais
1°) ce qui s'est passé en Occitanie est un cas à part. En temps que médiéviste je pourrais longuement en parler, mais pour simplifier, les légats du pape avaient été envoyés pour ramener pacifiquement les cathares dans le giron catholique. Mais ces deux salopards (il n'y a pas d'autre mots) se sont arrêtés chez Simon de Monfort et ... sans prendre contact avec le comte de Toulouse ont conclu que les hérétiques devaient être expurgés par la force.
Ce n'est pas l'Eglise mais trois individus qui ont décidé du cours de la Croisade des Albigeois.
C'est à la suite de ça que le pape a fondé la Sainte Inquisition... je sais que cet organisme a très mauvaise réputation mais il faut savoir que pour l'époque il était très en avance du point de vue du droit et du traitement humain ( tortures surveillées par un médecin, procès et avocats...). par comparaison, la "justice" de l'époque ne se piquait que d'ordre sociale et faisait emprisonner la première personne venue et obtenait les aveux par la torture. Il n'y avait évidement pas de procès.

2°) Puis que l'on parle de Sainte Inquisition.... Distinguez la de l'Inquisition espagnole ( et portugaise)..; la péninsule ibérique est partie en roue libre et n'était d'ailleurs plus reconnue par l'Eglise. Le pape étant d'ailleurs venu en Espagne pour demander qu'elle cesse de poursuivre de sa cruauté les Juifs convertis.

3°) Laissez aussi tomber les chasseurs de sorcières, qui étaient souvent des religieux mais qui n'ont jamais été reconnus par l'Eglise. Ils étaient d'ailleurs vus avec la plus extrême suspicion.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.