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Victoire de l'Empereur à Waterloo!
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Jeu Aoû 20, 2015 14:31    Sujet du message: Victoire de l'Empereur à Waterloo! Répondre en citant

Le Capitaine tient à vous faire savoir qu'il a commandé puis reçu le dernier numéro de la collection "histoire de guerre" des éditions Economica. Le titre en est "Et si Napoléon avait gagné à Waterloo" signé d'Antoine Reverchon, l'auteur d'un précédent numéro sur la guerre de 1870. Je vous ferais un résumé et un rapport d'ici quelques jours lorsque j'aurais terminé sa lecture.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2773
Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Jeu Aoû 20, 2015 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

Hé! Un retour m'intéresse beaucoup, en effet... Merci! Wink
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 01:58    Sujet du message: Répondre en citant

Quand on visite le champ de bataille de Waterloo (le seul grand champ de bataille napoleonien facilement accessible, et qui a ete largement preserve dans sa topologie depuis 2 siècles), il ne fait pas de doute que c'est Napoleon qui a gagne la bataille. Il n'y en a que pour lui ...
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9991

MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 09:01    Sujet du message: Répondre en citant

Ah Ah Ah Very Happy
Cela dit, tout le monde sait que Waterloo était une bataille de Napoléon, mais le vainqueur c'est qui ? Blücher ou Wellington ?
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Finen



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Messages: 1922

MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 09:20    Sujet du message: Répondre en citant

Ni l'un ni l'autre, cette bataille a réellement eu ce résultat du fait de l'impossibilité dans laquelle l'empereur était de diriger directement la manœuvre et du fait que son chef d'état major n'est plus Berthier, il n'y a plus cette capacité au contrôle de la rédaction et de la transition des ordres en conformité avec l'esprit du chef.
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 10:55    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, l'état d'esprit d'Antoine Reverchon est très similaire à celui des membres de la FTL, à savoir qu'il en avait assez d'entendre que Napoléon était condamné à la défaite à Waterloo et que même s'il avait été victorieux, il était voué à la défaite à terme. Bien que son explication soit très courte (quelques pages), il s'est efforcé de prendre en compte tous les paramètres politiques et militaires pour évaluer les conditions d'un succès napoléonien et leurs suites. L'ensemble du travail de l'auteur s'étend sur quelques mois de Juin à octobre 1815 et est de très bonne facture, comme celui sur la guerre de 1870 (que j'ai également acquis).
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Andrew



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Messages: 826
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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement je ne sais pas si Napoléon 1er aurait pu exploiter tant que ça sa victoire à Waterloo (très beau site je dois dire) car les Coalisés ne voulaient pas de lui en dirigeant de la France et ils avaient la supériorité numérique et même économique.

A mon avis la France aurait quand même perdu mais après plusieurs mois de combats supplémentaires car il faut aussi compter sur la lassitude des français concernant la guerre.

Après peut être qu'il y a des paramètres que je connais pas mais personnellement je ne vois pas comment Napoléon aurait pu rester sur le trône impérial de France.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9991

MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas en une victoire finale de Napoléon. On ne peut pas gagner contre un adversaire qui peuple un territoire dix fois plus vaste que le sien et qui est prêt à se battre par tous les moyens imaginables (dont la guérilla, le harcèlement, la guerre économique... et j'en passe).
La révolution et l'Empire ont ligué toute l'Europe contre la France. Il était impossible qu’elle gagne sur le long terme, le génie de ses généraux ne pouvait pas compenser une telle infériorité numérique. Waterloo survient à un moment où la France est exténuée. Lannes est mort, Murat est en disgrâce, Berthier vient de se suicider, Soult est souvent désigné comme le responsable de la défaite de Waterloo... bref les maréchaux d'Empire ne sont plus à la hauteur de leur réputation, Ney en premier qui fait charger les carrés de fantassins anglais et y fait périr la fine fleur de la cavalerie française.
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

Le POD de Reverchon se base sur un fait moins alambiqué que pour celui de la FTL, à savoir qu'au matin du 18 Juin Napoléon reçoit un message de Grouchy lui indiquant que les Prussiens se trouvent à Wavre avec l'intention évidente de tomber en plein sur son flanc droit. C'est un fait strictement historique. Historiquement, Napoléon refuse de croire au contenu du message et s'en tient à ses plans initiaux avec les conséquences qu'on connaît. Dans le texte de Reverchon, Napoléon tient compte du message et modifie ses plans à la volée, attaque plus tôt et inflige une défaite cinglante aux anglais. Les Prussiens interviennent bien, mais trop tard pour pouvoir influencer le résultat de la bataille. Waterloo est une victoire française, suivie le lendemain par une autre victoire sur les prussiens à Wavre. La suite est une succession de petites campagnes ou Napoléon utilise ses vieilles recettes qui consistent en gros à battre successivement ses adversaires avant qu'ils aient eu le temps de ce concentrer. La victoire finale ne vient pas d'une campagne acharnée menée jusqu'au bout pour la France (qui n'en n'a pas les moyens), mais du fait que l'empereur joue des querelles et des dissensions qui divisent les coalisés entre eux, l'unité de la coalition n'étant qu'apparente à l'été 1815.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends.
Mais, bien que n'étant pas un spécialiste de cette époque j'en sais assez pour dire qu'une victoire de Napoléon en 1815 n'aurait valu qu'une paix éphémère. Un ou deux ans plus tard, une nouvelle coalition se serait formée contre la France.
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Merlock



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Messages: 2773
Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je comprends.
Mais, bien que n'étant pas un spécialiste de cette époque j'en sais assez pour dire qu'une victoire de Napoléon en 1815 n'aurait valu qu'une paix éphémère. Un ou deux ans plus tard, une nouvelle coalition se serait formée contre la France.


Hé bien... je ne suis pas non plus un spécialiste de cette époque, mais il me semble avoir lu Dieu sait où que les Coalisés auraient pu, faute d'avoir vaincu Napoléon, s'en accommoder dès lors qu'il avait cessé d'être une nuisance en Europe, à la fois militairement et politiquement.

Militairement, on le sait, en 1800 la France pouvait menacer tous ses voisins jusqu'à Moscou

Politiquement, en 1800 la France menaçait "l'Ordre ancien" en exportant en Europe ses idées révolutionnaires.

Or, en 1815:

Militairement, la France est exsangue et ses voisins sont aptes à lui résister et seront bientôt aptes à la menacer en retour (Prusse). Et Napoléon a sacrément perdu le goût des aventures militaires (il a 46 ans et il est malade)...

Politiquement, la France est haïe de l'Europe entière et les idées "républicaines" qu'elles professe n'y trouvent plus d'échos, il faudra attendre une "fermentation" de 30 (une génération) ans pour les voir ressurgir (en 1848) sous une forme "nationale" propre à chaque pays européen.

Donc, faute de la vaincre, les Coalisés pouvaient se satisfaire d'une France globalement "neutralisée" (à tous les sens du terme) qui se lancerait alors dans un processus de reconstruction du pays qui serait assez similaire à ce que fut celui de la Restauration (1815-1852), mais sans doute en plus efficace, napoléon étant en outre un bon administrateur...

Donc, oui, ce scénario n'est pas aussi impossible, Si et Seulement Si, Napoléon gagne militairement assez de temps pour écœurer ses ennemis et gagner une paix qui sauverait son régime (et peut-être même de garder l'actuelle Belgique)...

Sa mort en 1821 (on peut supposer que son état de santé la rend inéluctable à cette date) laisse un fils de 10 ans (Napoléon François Charles Joseph Bonaparte est né en 1811) et donc une régence de la part de Marie-Louise d'Autriche au moins jusqu'en 1832, donc une période de "Restauration" à l'ancienne (c'est à dire conservatrice et réactionnaire) et peut-être un rapprochement avec l'Autriche, y compris matrimonial pour le jeune Napoléon II (je laisse aux spécialistes de la Double monarchie le soin de choisir l'heureuse élue).
Quant à "Napoléon II", on peut supposer qu'il vivra plus vieux qu'historiquement.

On peut supposer que la Révolution de 1848 aura aussi lieu en France et qu'un Napoléon II âgé de 37 ans devra y faire face. Après, c'est l'inconnu...
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

De plus, il ne faut pas oublier que toute les coalitions contre Napoleon et contre la France venait du Royaume Uni.

or, même au Royaume Uni, une partie de la classe politique et du peuple ne voulait pas la Guerre contre Napoleon et le Peuple français.

la France de 1815 est revenue dans des limites acceptables et une alliance de 2 grandes puissances continentales européennes peux la battre.

Si Napoleon gagne à Waterloo et que l'armée britannique est décimée (perte très importante), on peux supposer qu'une partie des politiciens britanniques demanderont la paix, à des conditions strict mais acceptable pour les deux parties.

Sans l'argent et les armes du Royaume Unie, je suis pas sure que l'Autriche et la Prusse continueront la lutte, Surtout l'Autriche car l'héritier de Napoléon à du sang Autrichien.
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Abraham



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Messages: 526
Localisation: Tel Aviv

MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 14:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez d'accord Napoléon pouvait gagner à Waterloo et pouvait conserver son trône s'il avait pu faire une paix de compromis mais seulement dans ce cas à mon avis sinon ça fini comme OTL.
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

A mon avis,c'est assez difficile que Napoléon Bonaparte puisse résister longtemps aux Coalisés,il faut un gros coup de chance en sa faveur quand même mais bon pourquoi pas?
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loic
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Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

Il serait intéressant de voir les conséquences coloniales d'une paix de compromis en 1815.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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