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renseignement américain 1940-1944
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Mer Déc 12, 2012 17:37    Sujet du message: renseignement américain 1940-1944 Répondre en citant

bonjour a tous.
j'ouvre un débat sur la suite de mon message sur l'appreillage de la flotte américaine le 7.12.1941. celui ci portera sur les renseignements qui était en possésion des américains a cette date.
1)rien de bien sur uniquement des "On Dit" car les services de renseignement et de contre espionnage(OSS, FBI) le premier venait d'être crée par le général William Donavan(dit "Bill le Sauvage) et commencait a s'organisée, le second avait une mauvaise réputation car Hedgar Hover selon des documents déclassés qui se trouvent au archives féderal des états unis, cachait des renseignements important au président qu'il detestait.
2)il avait commencée le décriptage du code japonais, cela grage la machine nommée "pourpre" et commencait une campagne pour le déciptage des divers message de l'armée japonaise(on pense que des japonais qui viait au états unins les assitait car cela leur permettait de gagner leur liberté et quiter les camps d'internement)
3)par contre les américains mire au point un code que ni les japonais et les allemands et les anglais ne cassérent car il était basée sur la langue parlée par les poulations indiennes(Apache, Commanche, Sioux, Navajoo) voir le film "les porteurs de vent" ce code ne fut déclassé du secret que dans les années 1960, et actuellement il reste en vie plusieur indiens spécialiste de se code qui porte le nom de "Code Stoker".
4)partant de ce contexte il est certain que la politique étrangére du président contre le japon était sujette a des approximation, ce qui n'est pas le cas pour l'europe, car l'ambassade américiane a vichy était bien renseignée(anecdote personnelle, j'ai connue une personne des services diplomatique français qui fournissait des renseignements a un diplomate de cette ambassade nomée Douglas Mac Arthur junior, qui était le neveux du général. je précise que la personne et morte et je tiens ces renseignement de sa propre bouche aucour des conversation que nous avons eu ensemble).
quel est l'avis des spécialistes du renseignement.
amitiés
chasseur corse
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2012 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut savoir que les services de renseignements au début de la guerre de 40 étaient en sous-effectifs.
Par exemple, le MID (les services de renseignements de l'armée de terre) avaient 1441 membres en 1918... et seulement 90 depuis 1922. L'ONI était passé de 1000 à 42. Quand au Bureau U-1 il avait tout simplement été supprimé en 1927.

Parmi les agents américains, moins d'une dizaine (sur toute la planète !) étaient de vrais professionnels. De plus le congé allouait des sommes ridicule au fonctionnement des organismes qui existait encore. C'est pour ça que les attachés militaires des ambassades (constituant souvent le seul réseau d'espionnage des USA dans un pays) étaient choisis parmi des gens disposant d'une fortune personnelle pour pouvoir recruter des agents à leur frais.

Pour l'espionnage au Japon, les Américains ont beaucoup recourru a des amateurs, comme Moe Berg en 1934 , l'attapeur des Senators de New York... qui se fit porter malade avant un match d'exhibition à Tokyo pour pouvoir monter au sommet de l'hôpital et photographier des endroits clefs.

En 1937, l'aviatrice Amelia Earhart faisait le tour du monde en avion. Et disparu... il fallu attendre l'après-guerre pour apprendre qu'elle était un agent américain et devait survoler les îles japonaises pour les photographier. Deux navires de la flotte US la suivait à distance sur un ordrere personnel de Roosvelt. Quand à l'avion de secours, il était financé par les fonds publique. Les Japonais capturerontEarhart et l'exécuteront.

Un homme d'état américain (dont je ne me rappelle plus le nom) n'avait-il pas dit : " Un gentleman bien élevé ne lit pas le courrier des autres". Il parlait bien sûr des services secrets...

Je vous conseille de lire "L'Empire des Espions" d'Ernest VolKmann et Blaine Baggett.

Le colonel Thomason de l'US Marine Corps, membre depuis 10 ans de l'ONI (les services secrets de la marine) jugeait impossible (au printemps 41) que jamais la flotte japonaise n'oserait attaquer celle des USA. ce serait selon lui "un suicide" et "les Japonais ne sont pas des imbéciles"

Bref, ce qui ressort de ce bref exposé, c'est le manque de moyen et l'amateurisme des USA au moment de l'entrée en guerre.
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Joukov6



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MessagePosté le: Jeu Déc 13, 2012 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
En 1937, l'aviatrice Amelia Earhart faisait le tour du monde en avion. Et disparu... il fallu attendre l'après-guerre pour apprendre qu'elle était un agent américain et devait survoler les îles japonaises pour les photographier. Deux navires de la flotte US la suivait à distance sur un ordrere personnel de Roosvelt. Quand à l'avion de secours, il était financé par les fonds publique. Les Japonais capturerontEarhart et l'exécuteront.

Pure spéculation, il n'y a aucune preuve.
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Collectionneur



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MessagePosté le: Ven Déc 14, 2012 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le forum air défense, on a mît, il y un mois, un article disant que l'on pensait avoir retrouver l'avion d'Amélia au fond de l'eau. Je ne sait pas si cela à était confirmé.

Sinon, sur ce site, on indique également que Lingbhert, le vainqueur de l'Atlantique, a fourni également des informations lors de ses visites en Allemagne.
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Merlock



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MessagePosté le: Ven Déc 14, 2012 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Heu... simple question: qu'était ce "Bureau U-1" ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Déc 14, 2012 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, je ne sais pas vraiment ce qu'était le Bureau U-1. Tout ce que j'en sais c'est qu'il est apparu durant la première guerre mondiale et qu'il a disparu dans les 20.
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Collectionneur



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MessagePosté le: Sam Déc 15, 2012 15:25    Sujet du message: Black Chamber ? Répondre en citant

Cela ne serait pas la ''chambre noire'' ou '' Cipher Bureau'' crée sous le nom de MI8 en 1917 pour casser les codes et dissout en 1929, ''Le secrétaire d'État Henry Lewis Stimson ayant déclaré que « les gentlemen ne lisent pas le courrier des autres'' ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Black_Chamber
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Déc 15, 2012 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Amelia, l'association qui la recherche est toujours la meme - TIGHAR. Ils ont aussi cherchés Nugesser et Coli, en vain. Leur réputation est assez douteuse (foi de Fana).
On ne sait toujours pas ce qui est arrivé.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Déc 15, 2012 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Le Bureau U-1 était une section du département d'état fermée en 1927.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Déc 18, 2012 16:26    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est des renseignements américains, je crois pouvoir dire qu'au moment de Pearl Harbor, ils étaient complètement dans les choux.

L'unité OP-20-G de l'ONI (les services de renseignement de la marine) chargé du décryptage des codes navals japonais avait réussi à déchiffrer le code JP25 , le pincipale de la Marine Impérial Japonaise. Or, juste avant Pearl Harbor, il a été changé. N'importe qui aurait pû y voir le signe d'une offensive majeur. L'OP-20-G n'accorda aucune importance particulière à ce changement de code et n'en informa personne.
L'unité chargé de décoder les transmissions diplomatiques, réussit le coup exactement inverse. Ils réussirent à retranscrire au clair un message indiquant qu'une opération importante allait avoir lieu dans le Pacifique. Mais faute de coordination inter-service, cette indication ne fut jamais recoupée avec celles obtenues par d'autres sources.
De manière générale le commandement en place à Pearl Harbour et aux Philippines ne fut jamais mis aux courants d'informations qui influaient directement sur leur sécurité. Au moment de l'attaque japonaise, les Américains furent pris dans l'ignorance quasi-complète d'un danger.
La maison Blanche et le Pentagone étaient si indécis quand à la conduite à tenir avec le Japon qu'ils envoyèrent des ordres militaires timorés, laissant aux commandant en place toute latitude pour décider du niveau d'alerte. C'est ainsi qu'à Pearl Harbor la flotte américaine se trouvait encore en tant de paix. Il n'y avait pas de piquet radar, pas de patrouille de chasse, pas de filet anti-torpilles, les canons anti-aériens étaient désarmés dans un parc, les munitions entreposés dans un magasin, il n'y avait pas de barrage de ballons...
Pourtant une information obtenue par le Département d'Etat, via un "correspondant" de l'ambassade du Pérou à Tokyo faisait état d'un plan de la marine japonais pour attaquer Pearl Harbour... dès février 1941 ! Les services secrets répliquèrent que les japonais n'avaient pas assez de matériel de guerre pour attaquer.
En fait, les services secrets n'avaient aucun renseignement sur la puissance militaire japonaise. Ce qui ne les empêchaient pas de conclure à sa médiocrité. En fait, ils sous-estimaient le nombre de bâtiments, leur qualité, mais aussi l'entrainement des équipages. Et cela allait plus loin encore, le renseignement américain considérait que les Japonais avaient des avions archaïques et même que... je ne délire pas... que les Japonais avaient un sens de l'équilibre inférieur aux Européens et qu'ils étaient physiologiquement incapables de manoeuvres brutales ! En terme clair, les Japonais ne pouvaient pas faire de bons pilotes. Les Américains étaient également complètement ignorant du code du Bushido... qu'ils n'arriveront d'ailleurs pas à comprendre. Tout le long de la guerre le comportement jusqu'au boutiste des Japonais leur restera incompréhensible.
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Collectionneur



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MessagePosté le: Mer Déc 19, 2012 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

Juste une rectification le Pentagone n'existait pas à l'époque Wink
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Déc 19, 2012 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Collectionneur a écrit:
Juste une rectification le Pentagone n'existait pas à l'époque Wink


Techniquement, le Pentagone fut construit à partir du 11 Septembre 1941, jour de pose de la première pierre qui se trouve être 60 ans jour pour jour avant qu'il soit percuté par un avion détourné par des terroristes d'Al Qaida.
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Déc 20, 2012 01:36    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Collectionneur a écrit:
Juste une rectification le Pentagone n'existait pas à l'époque Wink


Techniquement, le Pentagone fut construit à partir du 11 Septembre 1941, jour de pose de la première pierre qui se trouve être 60 ans jour pour jour avant qu'il soit percuté par un avion détonné par des terroristes d'Al Qaida.


Un avion detonne?

Je croyais qu'officiellement l'avion avait ete volontairement crashe sur le Pentagone, je n;ai jamais entendu parle d'explosifs declenches par les terroristes (meme dans les theories les plus farfelues, en j'en raffoles de celles la, leurs VDO sont meilleures que les officielles).

Aurais tu des informations qui seraient inconnus du grand public? Des sources fiables? Quels furent les explosifs utilises pour la dite detonnation? etc etc etc....
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c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Déc 20, 2012 02:31    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:

Aurais tu des informations qui seraient inconnus du grand public? Des sources fiables? Quels furent les explosifs utilises pour la dite detonnation? etc etc etc....


Bien sûr que non. Je voulais écrire 'détourné', et cette saloperie de correcteur orthographique a pris une tangente.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Déc 20, 2012 07:41    Sujet du message: Répondre en citant

Stop, pas de débat sur le 11 septembre ici. Grrrr
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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