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1940 - La France continue la guerre
 
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Arrestation de généraux du NEF
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JFF



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Localisation: Guyane

MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2013 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que, OTL, il faut bien considérer deux périodes différentes :
- avant novembre 1942. Effectivement, le gouvernement "légal" (à défaut d'être légitime) de la France est représenté par Vichy, et il est du devoir d'un militaire de lui obéir. Il est donc, tout à fait normal que Dentz se soit opposé aux forces amées qui voulaient s'emparer de la Syrie.
- après novembre 1942 et l'occupation de l'ensemble du territoire métropolitain par l'Allemagne. Les accords d'armistice entre la France et l'Allemagne sont caducs (du fait de l'invasion de la zone sud), et il est du devoir de chaque militaire de combattre, par tous les moyens, ces envahisseurs.

Clostermann, qui était très gaulliste, l'a lui même dit : "c'était une époque troublée, ou ce qui était difficile n'était pas de faire son devoir, mais de savoir où il était"

FTL, la question ne se pose pas, car le gouvernement légal (et légitime) de la France est à Alger.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2013 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudra penser à acheter de la bonne corde de chanvre... Beaucoup de beaux messieurs galonnés qui aiment un peu trop la musique de Wagner et les livres de Nietzsche auront besoin après guerre de nouvelles cravates bien serrées.
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sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2013 02:48    Sujet du message: Répondre en citant

JFF a écrit:
Je crois que, OTL, il faut bien considérer deux périodes différentes :
- avant novembre 1942. Effectivement, le gouvernement "légal" (à défaut d'être légitime) de la France est représenté par Vichy, et il est du devoir d'un militaire de lui obéir. Il est donc, tout à fait normal que Dentz se soit opposé aux forces amées qui voulaient s'emparer de la Syrie.
- après novembre 1942 et l'occupation de l'ensemble du territoire métropolitain par l'Allemagne. Les accords d'armistice entre la France et l'Allemagne sont caducs (du fait de l'invasion de la zone sud), et il est du devoir de chaque militaire de combattre, par tous les moyens, ces envahisseurs.

Clostermann, qui était très gaulliste, l'a lui même dit : "c'était une époque troublée, ou ce qui était difficile n'était pas de faire son devoir, mais de savoir où il était"

FTL, la question ne se pose pas, car le gouvernement légal (et légitime) de la France est à Alger.


Tres bien dit, sans passion, et de maniere tres coherente.

De plus, d'un point de vue constitutionaliste (Droit Constitutionel), a en croire mon ancien proffesseur (O. Duhamel en 1982) lorsque cette question fut abordee, Petain vint au pouvoir legalement. Ce n'est qu'apres plusieur mois que le regime se detacha de la legalite republicaine. Donc un militaire (meme a 4 etoiles) n'etant pas un professeur reconnu de droit constitutionel peut etre amener a etre confus, et a ne plus savoir ou la legalite se trouve; et donc dans ce cas se doit de suivre sa conscience, et donc prendre un chemin tortueux and dangereux.

Post 42, cela etait plus facile, post 44 cela le devin encore plus (Au bon Beurre, le film indigene ... les exemples faciles a trouver ne manquent pas).
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c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
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MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2013 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Pétain, qui était vice-président du conseil dans le gouvernement Reynaud, est appelé par le président Lebrun à former un nouveau gouvernement quand Reynaud démissionne le 16 juin lorsqu'une majorité en faveur d'une demande d'armistice se fait jour dans le gouvernement.
Le nouveau gouvernement dirigé par le président du conseil Pétain demande et signe l'armistice.
Donc, si on reste dans le strict plan juridique et constitutionnel, les officiers, quelque soit leur grade, se doivent d'obéir aux ordres du gouvernement qui est totalement légal. De Gaulle, Catroux, Legentilhomme et tous les militaires qui constituent ou vont constituer les FFL sont alors, toujours dans le plan strictement juridique et constitutionnel, des déserteurs.
Là où les choses se compliquent c'est le 10 juillet. Ce jour là, le Congrès, c'est à dire la réunion de la Chambre des Députés et du Sénat, non pas dans son ensemble puisqu'on a pris soin de faire évacuer par le Massilia les plus farouches opposants à l'armistice mais avec le quorum exigé par la Constitution, vote les pleins pouvoirs à Pétain pour abolir la République et édicter la nouvelle constitution de ce que l'on va désormais appeler l'Etat Français. Les formes constitutionnelles de feu la IIIème République ayant été respectée, le nouvel Etat et donc son gouvernement doit être considéré comme parfaitement légal et le seul gouvernement de la France. D'où même obligation de devoir d’obéissance pour les militaires et les fonctionnaires.

Ce qui précède n'est pas une conviction politique ou sentimentale mais une constatation juridique. De fait, j'avoue humblement que je n'aurai pas aimé m'être trouvé à cette époque à devoir faire le choix entre Vichy ou Londres.

@+
Alain
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Jubilé



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Messages: 794

MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2013 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai que penser qu'on aurait été forcément gaulliste résistant en mai 1940 me semble très présomptueux, même si cela semble une évidence en lisant les mémoires de Daniel Cordier.

"L'appel de l'aube" de Romain Gary me semble plus représentatif de l'état d'esprit à cette époque, il se fait casser la gueule par d'autres aviateurs quand il propose de passer en Angleterre avec leurs avions.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9993

MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2013 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

Mon grand-père, un résistant, disait la même chose. Il lui a été très difficile de choisir sa voie. Il disait que personne ne savait vraiment la vérité. On entendait des communiqués radio des pro et des antis disant que ceux d'en face mentaient et qu'eux seuls détenaient la vérité. Et s'il a commencé par travailler dans ce qui va devenir "Le Dauphiné libéré" (un journal résistant illégal) il est le premier à dire- alors qu'il distribuait les journaux- qu'il n'était pas sûr qu'ils disaient la vérité. Finalement, c'est les SS qui ont choisi pour lui en essayant de l'arrêter. A partir de ce moment là il était maquisard et comme il l'a dit : "' On était jeune et con, on était certain de l'emporter. On n'avait absolument pas compris à quoi on s'opposait". Lorsque les Allemands ont attaqué le Vercors, mon grand-père lui a compris. Avec quelques autres il s'est enfui... Ils avaient une poignée de sten, les Allemands avaient des canons, des mitrailleuses, des blindés et des avions... Lui il a survécu. ceux qui sont restés sont morts.
C'est pour ça que mon grand-père est vivant et pourquoi ses camarades sont morts.
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sting01



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2013 01:34    Sujet du message: Répondre en citant

Le cas de Gaulle est particulier, en tant que militaire il est un deserteur, en tant que membre du gouvernement il devient un civil et donc assure une mission legale de representation aupres d'un allie. Il me semble (a verifier et a peu etre infirmer) que un militaire au gouvernement est dehors de la hierarchie. Le discourt de De Gaulle etant que post 10 juillet la Republique n'avait plus de gouvernement legal, et donc que le precedent (Reynaud, dont il faisait parti) devait assurer les affaires courantes ...

Quand a la dificulte de choisir, il est facile de trouver des resistants de la 1ere heure a Vichy, croyant fermement au mythe du glaive et du bouclier (et peut etre pour un certain temps cela fut plus qu'un mythe, mais une reelle possibilite ... qui helas n'a jamais ete concretisee).

Desole de parler beaucoup sur ce fil, mais en tant qu'ancien militaire, cette question m'a torturer de 1983 a maintenant. Sans pouvoir y donner une reponse satisfaisante : qu'aurais je fait en juin 1940? qu'aurais je dit aux hommes sous mes ordres? Cette question n'est pas celle de resister a la barbarie, aux deportations, aux meutres gratuits; mais c'est celle de savoir ou l'honneur du soldat et de l'homme se trouve ... et ce n'est pas facile!
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2013 07:37    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Là où les choses se compliquent c'est le 10 juillet. Ce jour là, le Congrès, c'est à dire la réunion de la Chambre des Députés et du Sénat, non pas dans son ensemble puisqu'on a pris soin de faire évacuer par le Massilia les plus farouches opposants à l'armistice mais avec le quorum exigé par la Constitution, vote les pleins pouvoirs à Pétain pour abolir la République et édicter la nouvelle constitution de ce que l'on va désormais appeler l'Etat Français. Les formes constitutionnelles de feu la IIIème République ayant été respectée, le nouvel Etat et donc son gouvernement doit être considéré comme parfaitement légal et le seul gouvernement de la France. D'où même obligation de devoir d’obéissance pour les militaires et les fonctionnaires.


En plein dans le mille. Bien plus important que la flotte ou l'empire: Pétain a pris grand soin d'assurer la continuité légale de la 3eme République. De se poser comme LE gouvernement officiel. C'est ce qui a cruellement manqué a De Gaulle au début.
L'obéissance pour les militaires et les fonctionnaires - il n'en fallait pas plus au Français moyen pour accepter le fait que le régime de Vichy était la suite légale de la IIIeme république.
Meme Roosevelt (me semble t'il) reconaissait plus ou moins Vichy comme le représentant légal de la France - avec qui il faudrait bien, ou négocier, ou en découdre un jour, mais en tout cas il était impossible de totalement ignorer la chose.

J'ose a peine imaginer le casse-tete que cette situation a du etre pour De Gaulle.
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2013 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

De Gaulle un déserteur ? Je vous en prie ! Ne reprenez pas les arguments de Vichy !

Un militaire déserte afin de fuir le combat pas pour le continuer !

Tout français quel qu'il soit devait continuer le combat contre l'ennemi !

En plus la France et le Royaume Uni avaient signés un Pacte comme quoi aucune partie ne devait signer un armistice séparé !

L'Honneur et le Bon Sens était du côté de Londres ! Pas de Vichy !



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Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
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Jubilé



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Messages: 794

MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2013 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Personne ne dit le contraire. Mais ce n'était pas si facile à déterminer en juin 1940, et encore moins en juillet, après Mers-El-Kébir.

Vous êtes convaincus que vous auriez rejoint la France libre à l'époque ?
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Finen



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Messages: 1923

MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2013 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé de mettre un sac de suie sur le sujet mais il faut rappeler que les devoirs du militaire vont d'abord aux intérêts fondamentaux de la nation avant d'aller aux ordres d'un gouvernement.

Cela fait que refuser les ordres où même combattre un gouvernement agissant contre la nation et ses citoyens est l'attitude que doit adopter un militaire.

Bien sur, pas un gouvernement, à ma connaissance, n'a favorisé ce genre de réflexion au sein des écoles de formation des cadres.
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Didi



Inscrit le: 07 Déc 2006
Messages: 34

MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2013 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

C'est exactement ce qu'on estimé faire certains militaires sous Vichy cela dit. C'est juste que tout le monde n'a pas forcément la même définition des intérêts fondamentaux.
Par ailleurs, ce type de réflexion date surtout d'après la seconde guerre mondiale, c'est à mon sens un léger anachronisme.

Par ailleurs, un gouvernement ne peut pas vraiment adouber ce genre de comportements, puisqu'on ne peut pas pardonner par avance les rebelles.

De toute façon, je pense qu'il est temps d'arrêter les jugements moraux, du temps a passé, et ça nuit à la compréhension et à l'analyse.
Dans le cadre de la FTL, ce qui est intéressant, c'est de voir quelles auraient les réactions des protagonistes en fonction des éléments à leur connaissance, et de ce que nous savons de leur psychologie.
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2013 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Personne ne dit le contraire. Mais ce n'était pas si facile à déterminer en juin 1940, et encore moins en juillet, après Mers-El-Kébir.

Vous êtes convaincus que vous auriez rejoint la France libre à l'époque ?



Il est vrai que l'armistice de 1940 fût un sacré coup sur la tête des français !

L'allemand étant l'ennemi il n'y avait pas à faire de choix !

La seule issue possible était de continuer le combat !

L'anglophobie de l'époque à été un prétexte afin de cacher la lâcheté et le déshonneur de Vichy !
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
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MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2013 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

Les 1.000 morts du Bretagne ont quand même donné beaucoup de corps à ce prétexte.

Les redditions de 1814 et de 1870 étaient aussi des trahisons ?
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ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
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MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2013 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Halte au feu ! Drapeau blanc

Nous sommes sur le forum de la FTL, pas sur un forum qui ferait le procès ou chanterait la gloire de tel ou tel... ne tombons pas dans le hors-sujet svp...

Soyons clair :
1- selon moi, De Gaulle a été un des plus grands (le plus grand ?) homme politique français du 20ème siècle, la France lui doit beaucoup...
2- je participe activement à un forum qui invente une uchronie dans laquelle De Gaulle tient un rôle de premier plan, jusqu'à en devenir ire le futur président du conseil en 43...

Après avoir écrit cela, j'espère bien que personne ne m'accusera de vouloir faire le procès de DG ou de vouloir reprendre contre lui des accusations infondées...

Mais je prétends aussi que l'analyse objective des faits historiques de 1940 met en lumière un certain nombre d'éléments qui démontrent que la situation de l'été 1940 était complexe et que chaque Français a pu faire de bonne foi des choix différents... Le gouvernement du 17 juin 1940 est le gouvernement légal de la IIIeme république, Pétain obtient légalement les pleins pouvoirs, Pétain était soutenu par 99% des français en juin-juillet 40... Dire cela n'est pas insulter celui qui a choisi l'illégalité pour porter haut le flambeau de la grandeur du pays.

La grandeur de la FTL est de démontrer qu'il aurait pu en être autrement, continuons sereinement à explorer cette voie svp...
_________________
Laurent
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