Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

plagia Hitlérien
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Dim Oct 21, 2012 17:00    Sujet du message: plagia Hitlérien Répondre en citant

j'ouvre un débat entre les membres, et souhaiterait leur avis.

on dis que hitler fut un génie pour son plan d'attaque contre la france, mais pour moi il n'etait qu'un vulgaire copieur, car s'il on met face a face le "Plan Jaune"(nom de code du plan d'attaque de la france) et le plan "Schliffen"(nom de son concepteur), vous ne trouver pas que ces deux plan présente des similitudes troublante(manoeuvre Belgique), hitler s'est contenté de remplacer la cavalerie par des chars, appuyés par l'aviation(ce qui n'était pas possible lors du permier conflit)de nombreux spécialiste en tactique, ainsi que des historiens l'on démontré, ainsi que des cours dans les grandes écoles militaire l'on prouvée(Sandheurst, saint Cyr, West Point, Frounzée) dans essais de guerre sur ordinateur.
amitié a tous
chasseur corse
Revenir en haut de page
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4120
Localisation: Tours

MessagePosté le: Dim Oct 21, 2012 18:27    Sujet du message: Re: plagia Hitlérien Répondre en citant

Chasseur Corse a écrit:
j'ouvre un débat entre les membres, et souhaiterait leur avis.

on dis que hitler fut un génie pour son plan d'attaque contre la france, mais pour moi il n'etait qu'un vulgaire copieur, car s'il on met face a face le "Plan Jaune"(nom de code du plan d'attaque de la france) et le plan "Schliffen"(nom de son concepteur), vous ne trouver pas que ces deux plan présente des similitudes troublante(manoeuvre Belgique), hitler s'est contenté de remplacer la cavalerie par des chars, appuyés par l'aviation(ce qui n'était pas possible lors du permier conflit)de nombreux spécialiste en tactique, ainsi que des historiens l'on démontré, ainsi que des cours dans les grandes écoles militaire l'on prouvée(Sandheurst, saint Cyr, West Point, Frounzée) dans essais de guerre sur ordinateur.
amitié a tous
chasseur corse


En fait, le plan jaune n'est pas de Hitler, mais du général Eric von Manstein! Hitler l'a apprécié et imposé à un état-major frileux qui privilégiait une solution plus "conservatrice". Adolf n'a d'ailleurs jamais revendiqué la paternité du plan et ne s'est emparé du controle de l'EM (et du commandement direct des opérations) qu'à la fin 1941.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3940
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Dim Oct 21, 2012 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

de meme que s'apercevoir qu'à des années de distances, des generaux aboutissent à des solutions similaires ne me choque pas. le terrain et l'ob ennemi impose souvent le 3/4 des solutions tactico operationnelles
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Dim Oct 21, 2012 20:00    Sujet du message: Répondre en citant

En 1940, les Franco-Britanniques s'attendaient tout à fait à une attaque par la Belgique et ils avaient massé le gros de leurs forces dans le nord de la France, au lieu du nord-est en 1914. Eux non plus n'avaient pas beaucoup d'imagination. Ce qui a rendu viable le plan Manstein, ce sont les détails d'exécution: attaques aéroportées aux Pays-Bas et en Belgique, attaque terrestre principale au sud de la Belgique après une feinte pour faire croire au nord, rapidité (quand même) des divisions motorisées, et, on l'oublie un peu, le fait que l'armée allemande de 1940 n'avait pas à combattre les Russes sur sa frontière de l'Est.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Oct 22, 2012 04:16    Sujet du message: Répondre en citant

En 1914 aussi, Joffre s'attendait à l'attaque par la Belgique. L'E-M français s'était procure le plan Moltke (un Schlieffen édulcoré) en l'achetant très cher à un traitre.

J'ai déjà fait référence au livre de Roger Fraenkel, Joffre, l'âne qui commandait des lions. Dans ce livre, l'auteur démonte le culte de la personnalité autour de Joffre. La surprise ne fut pas que les Allemands ont attaqué en Belgique, mais qu'ils ont mis en ligne leurs divisions de réserve, ce que Joffre ne voulait pas faire des siennes parce que les réservistes n'étaient pas fiables pour les offensives à outrance et les centaines de milliers de morts.

Loin de vouloir contrer la poussée allemande en Belgique, Joffre voulait la favoriser, au point de refuser d'aider l'armée belge et de lui conseiller de se replier le long de la Meuse, afin d'attirer les Allemands derrière elle, car Joffre avait l'intention de frapper l'avance allemande par le sud, à travers les Ardennes, et il est tombe sur un os parce que les deux armées marchantes (Kluck et Below) étaient suivies et flanquées par une troisième (Hausen), dont le déploiement était rendu possible par la mise en ligne des réserves.

Résultat: des offensives 'sentimentales' en Alsace et Lorraine facilement repoussées dans le sang et une poussée principale destinée à couper l'aile marchante de l'armée allemande qui aboutit a la boucherie que l'on sait. Si Lanrezac n'avait pas réussi à extirper sa Ve armée des pattes de Below à Charleroi, la retraite de Joffre n'aurait pas pu s'arrêter sur al Marne.

Je recommande vivement cette lecture révisionniste et passionnante, quoique effroyable par le cynisme et l'incompétence mis en lumière, tant chez Joffre et ses comparses (dont un certain commandant Gamelin) que chez les politiques.


_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9997

MessagePosté le: Lun Oct 22, 2012 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

L'incompétence de l'armée française de 1914 et de 1940 n'a pas besoin d'être démontrée. Il suffit de compter les morts.

Pour mémoire, je rappelle que les soldats français de 1914 portaient des pantalons garance et des vestes bleus. Lorsqu'un parlementaire à fait remarquer dans l'assemblée que cela faisait d'eux des cibles de choix, un autre a répliqué quelque chose comme (ce n'est pas du mot à mot) : " Nous gagnerons la guerre avec le pantalon garance, pour laver notre uniforme de la défaite de 1870"

Depuis la bataille de Reichauffen (1870) et le sacrifice de la cavalerie française face aux mitrailleuses et aux canons de l'infanterie allemande, on l'avait doté de batterie de mitrailleuses et de canon hippomobiles...

Lors des dernières grandes manoeuvres avant la Première Guerre mondiale, un des chefs de l'armée interrogea un général de cavalerie sur ce qu'il convenait de faire si la cavalerie se trouvait face à un ennemi retranché. " Je charge", réponds le général; " Et que faites vous des mitrailleuses et des canons ?" " Ils chargent avec moi". Sans commentaire...

Qu'une armée victorieuse au cours d'une guerre soit si confite de sa supériorité qu'elle passe à côté des innovations tactiques et de matériel... passe. Mais qu'une armée perdante fasse la même connerie, c'est... déprimant.

Vous savez ce que disaient les anciens ?

Errare humanum est perseverare diabolicum.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Oct 22, 2012 13:48    Sujet du message: Répondre en citant

En 1914, c'est plus que de l'incompétence, c'est de la folie criminelle. Joffre a fait monter une attaque à Morhange en Lorraine contre des positions retranchées allemandes parfaitement connues et reconnues, dotées de mitrailleuses et de canons, matériels parfaitement connus et fort bien utilisés également par l'armée française, qui n'en ignorait donc pas le pouvoir massacrant. L'échec était garanti, et pourtant …

Pire encore: Le GQG a fourni aux trois armées engagées dans la funeste offensive à travers les Ardennes des informations délibérément falsifiées afin de les jeter à dessein contre les troupes allemandes (de peur sans doute que les exécutants, réalisant qu'on les propulsait au massacre, renaclent au dernier moment).

Il ne s'agit pas comme en 1940 d'une surprise stratégique ou technologique. L'armée française de 1914 avait été dressée à aller à l'abattoir, délibérément. C'était dans son manuel d'opération, où on évoquait le 'sanglant sacrifice' demandé à l'infanterie, écrit en toutes lettres en 1911 et enseigné dans toutes les écoles militaires françaises.

C'est une folie mystique reposant sur la foi dans le 'cran', l'élan et la baïonnette, mais en ne mésestimant pas un seul instant l'effet dévastateur du feu adverse, pire même en l'appelant de ses voeux comme une purge expiatoire. Qu'un régime démocratique dans lequel chaque soldat était aussi un citoyen et un électeur ait pu générer une telle monstruosité reste une énigme pour moi, et le grand responsable, c'est Joffre, un général du génie (dont il était dépourvu), n'ayant jamais rien commandé si ce n'est une expédition coloniale contre un roi nègre, nommé assez longtemps avant la guerre pour forger à son idée (bornée) et à celle de ses 'Jeunes Turcs' (dont l'infect Gamelin) la plus belle armée que la France ait jamais possédé.

En 1940 par contre, et par contraste, l'armée française avait bien retenu les leçons, et était même tombée dans l'excès inverse. Par malheur (et on en a débattu ici même il y a peu), il est apparu opportun de renverser une doctrine défensive qui convenait parfaitement à la France pour rechercher une bataille de rencontre par la calamiteuse manoeuvre Dyle-Breda, à laquelle a présidé l'inénarrable Gamelin, devenu lui-même Baderne-en-Chef.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3940
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Lun Oct 22, 2012 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
L'incompétence de l'armée française de 1914 et de 1940 n'a pas besoin d'être démontrée. Il suffit de compter les morts.

Pour mémoire, je rappelle que les soldats français de 1914 portaient des pantalons garance et des vestes bleus. Lorsqu'un parlementaire à fait remarquer dans l'assemblée que cela faisait d'eux des cibles de choix, un autre a répliqué quelque chose comme (ce n'est pas du mot à mot) : " Nous gagnerons la guerre avec le pantalon garance, pour laver notre uniforme de la défaite de 1870"

Errare humanum est perseverare diabolicum.


dans le meme ordre d'idée, l'armée française qui abandonne les tenues camouflées à la suite de l'algerie pour faire dans le politiquement correct et se "demarquer" de cette armée des guerre de decolonisation.

...et de maniere generale, il faut attendre plus de 50 ans pour que les ricains, en piochant dans les motifs des waffen SS, remettent certains motifs, justement optimisés en conditions de combat à l'époque, au gout du jour

errare... plus ça change, plus c'est la meme chose
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
folc



Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Lun Oct 22, 2012 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Pour mémoire, je rappelle que les soldats français de 1914 portaient des pantalons garance et des vestes bleus. Lorsqu'un parlementaire à fait remarquer dans l'assemblée que cela faisait d'eux des cibles de choix, un autre a répliqué quelque chose comme (ce n'est pas du mot à mot) : " Nous gagnerons la guerre avec le pantalon garance, pour laver notre uniforme de la défaite de 1870"

Depuis la bataille de Reichauffen (1870) et le sacrifice de la cavalerie française face aux mitrailleuses et aux canons de l'infanterie allemande, on l'avait doté de batterie de mitrailleuses et de canon hippomobiles...


1) Le remplacement du pantalon rouge était dans les tuyaux (nos militaires n'étaient pas idiots à 100%). Il me semble que des problèmes industriels ont été cause du retard pris.

2) Reichshoffen. Et en fait la bataille, c'est Woerth-Froeschwiller.
_________________
Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JFF



Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 629
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Mar Oct 23, 2012 07:46    Sujet du message: Répondre en citant

mode "polémique" on

des propos ci dessus on peut conclure par :

"les meilleurs ennemis d'une armée sont ses propres chefs"

mode "polémique" off
Laughing
_________________
"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2530
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Mar Oct 23, 2012 08:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Citation:
Depuis la bataille de Reichauffen (1870) et le sacrifice de la cavalerie française


Durant la campagne d'Alsace à la bataille de Froeschwiller-Woerth (06/08/1870), la cavalerie lourde française, les cuirassiers, s'est faite anéantir dans des charges ordonnée par incompétence d'officiers généraux qui en étaient restés aux conceptions tactiques du Premier Empire.
En face, ce ne fut pas mieux car le16/08/1870, la cavalerie lourde allemande fut anéantie lors de la bataille de Mars la Tour lors de la "charge de la mort" de la brigade de von Bredow.
Durant tout le reste de la guerre 1870-1871, les deux camps n'engagèrent plus la cavalerie dans des charges sur le champ de bataille mais lui conférèrent des actions d'éclairage ou de couverture.

@+
Alain
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mar Oct 23, 2012 09:03    Sujet du message: Répondre en citant

Il semblerait quand meme que ces charges de cavalerie ont ete ordonnees en dernier ressort pour tenter de gagner du temps pour permettre a l'infanterie de se desengager d'une bataille perdue. Un peu comme le sacrifice de l'artillerie autrichienne a Sadowa 4 ans plus tot. Ca n'enleve rien a l'eroisime des hommes et a l'horreur de la guerre, mais au moins ca exonere le commandement de l'accusation d'incompetence tactique.

Le haut commandement francais fut par contre en dessous de tout au niveau strategique lors de cette malheureuse guerre de 1870-71, a commencer par engager la France sans allies dans une guerre ingagnable contre un ennemi trois fois plus nombreux.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
folc



Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Mar Oct 23, 2012 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

L'armée française en 1870, c'était pourquoi faire simple quand on peut faire très compliqué :
exemple 1 : les conscrits expédiés depuis la Corse (ou ailleurs) dans l'un des régiments de zouaves normalement stationnés en Algérie devaient rejoindre les dépôts régimentaires en Algérie avant de revenir sur le continent avec les dits régiments. Idem pour les chasseurs d'Afrique.
exemple 2 : un Corse surveillant de pension à Pau (ou Tarbes, bref dans les Pyrénées) et figurant sur les registres matricules de la Garde Nationale Mobile a été renvoyé en Corse rejoindre les formations mises sur pied localement alors qu'on aurait pu l'intégrer dans la Garde Nationale Mobile des Basses ou Hautes Pyrénées.
_________________
Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Mar Oct 23, 2012 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

L'absence d'alliés en 1870, c'est plutôt la faute de la diplomatie, et, en dernier ressort, du pouvoir politique, donc Napoléon III en personne, qui n'a pas su renouveler son réseau d'alliances après la guerre de Crimée. En 1914, c'est Guillaume II qui a fait la même erreur en laissant dépérir l'entente germano-russe de Bismarck et en se lançant dans la guerre avec deux alliés bancals, Autriche-Hongrie et Empire Ottoman.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9997

MessagePosté le: Mar Oct 23, 2012 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

folc a écrit:


2) Reichshoffen. Et en fait la bataille, c'est Woerth-Froeschwiller.


Je la connais sous ce nom à cause de la chanson d'enfant : " C'était un fameux soir à la bataille de Reichshoffen... Cavalier, une main, deux mains... charger ! "
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com