Fantasque Time Line

[JPBWEB]

Je suis en train de lire Winston's War, de Max Hasting.



L'auteur y détaille les critiques acerbes et les déceptions de Winston Churchill face aux performances déplorables de l'armée britannique et de ses généraux. WSC a mené la vue dure à ses généraux, bien plus qu'aux amiraux et aux chefs de la RAF. L'auteur fait grand cas de l'incapacité de l'armée britannique a remporter des victoires ou même des succès face aux Allemands et aux Japonais jusqu'à une date avancée de la guerre (et meme a tirer la langue face aux Italiens), même quand les conditions matérielles et la taille des effectifs en présence semblaient promettre une issue favorable (comme en Crète ou en Malaisie, quand les Britanniques assuraient la défensive sur des positions préparées et jouissaient d’une supériorité numérique de 2 contre 1). Il souligne que ce n’est pas seulement le fait d’une élite dirigeante de l’armée qui manquait d’agressivité et de volonté de vaincre, mais qu’en général la culture militaire britannique ne brillait pas par son dynamisme, sans bien entendu flétrir un seul instant les nombreux actes d’héroïsme individuel attribuables aux soldats et officiers britanniques sur les différents champs de bataille.

Il étrille des ‘héros’ comme Wavell et Gort, dont il dit que c’était une brave soldat, décoré de la Victoria Cross, et souligne que quelqu’un dote du courage quasi suicidaire nécessaire pour mériter une VC devait bien avoir un déficit au niveau des capacités nécessaires pour gérer de vastes assemblages de troupes et mener une grande bataille.

En FTL, on fait grand cas de Gort et de Wavell, et il me semble qu’en général on accorde aux troupes britanniques plus de succès qu’en OTL. Faut-il penser que Max Hasting (et Churchill derrière lui) exagère ? Et quid de l’armée française ? Son éclipse prématurée OTL a empêché de se faire une opinion sur ses qualités martiales, encore qu’à mon sens la relecture de la campagne de mai-juin 40 a montré une armée française assez peu susceptible d’attirer le genre de critique que Max Hasting prête à Churchill sur l’armée britannique. L’effondrement de l’armée française doit beaucoup plus, il me semble, à ses faiblesses structurelles congénitales (largement de nature matérielle) et beaucoup moins qu’on l’a cru a un manque d’allant et a une culture militaire défaillante. C’est d’ailleurs je suppose le sens de la performance somme toute excellente étant donné les circonstances prêtée aux troupes françaises en 40-41 FTL.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[patrikev]

C'est sûr que Sir Winston a la dent dure et qu'il ne ménage pas ses subordonnés. C'est de bonne guerre: il a lui-même été strafé méchamment après son échec des Dardanelles en 1915. Maintenant, tous les belligérants ont commencé la guerre dans un état de grave impréparation, et si on jugeait MacArthur et Eisenhower sur leurs premières performances aux Philippines et en Afrique du Nord, je ne suis pas sûr qu'ils s'en sortiraient mieux que Wavell et Gort.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[sting01]

Les genies strategiques ou grand-strategiques sont rares, tres tres rares. Heureuses sont les nations capables d'en avoir plus d'un au meme moment et de savoir s'en servir!

L'une des chances de la France revolutinaire fut d'avoir Moreau et Napoleon en meme temps, et de les utilises (mal il est vrai) puis d'avoir Napoleon et Davout (la ils furent utilises correctement , si ce n'est en 1815 pour la campagne de Waterloo).

Durant la WW2, un seul general allemand peut entrer dans cette categorie, Erich Von Manstein, et meme lui est limite d'etre recalle; car il a surtout herite de cette etiquette pour des exploits pas toujours reels, et pour des recettes tactiques appliquees au niveau strategique.

Cote francais libre, Juin, de Lattre, Leclerc sont de bon divisionaires mais sans reel sens strategique (Juin), ou ayant certes du genie mais a eclispe (de Lattre) ou alors n;ayant pas eu la capacite de prouver ses qualites (Leclerc). Delestraint est parti trop tot pour pouvoir le juger.

Cote britanique, la strategie est demandee aux amiraux, les generaux n'etant dans l'esprit anglais que des subalternes positiones sur un theatre d'operation. Monty faisant un peu tache sur la fin de la guerre (Market Garden qui etait une vraie trouvaille strategique! ) tout en n'etant pas un stratege.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Casus Frankie]

La FTL fait en effet grand cas de Gort, mais comme héros, non comme stratège. Sa victoire en défense est surtout liée aux erreurs des Japonais.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[JPBWEB]

Il y a un autre aspect qui mettait Sir Winston en rage, c’est le manque de combativité qu’il percevait chez les généraux britanniques. Comme il le faisait remarquer lui-même, la Royal Navy avait intégré depuis que Sir John Byng avait été fusillé en 1757 (‘pour encourager les autres’ selon le mot de Voltaire) qu’un amiral britannique pourrait être pardonné d’avoir perdu une bataille mais certainement pas de s’être défilé d’en livrer une. Et il y avait la maxime de Nelson selon laquelle un commandant ne pourrait guère se tromper en amenant son navire au contact de l’ennemi. Leurs équivalents terrestres, sans doute traumatisés par la boucherie en très gros de 14-18, semblent n’avoir pas ressenti cette impérieuse nécessité d’en découdre avec l’ennemi coute que coute.

Autre attitude fustigée dans le livre, ce corporatisme militaire qui faisait que les personnels de la RAF montraient la plus grande réticence à faire le coup de feu en cas de nécessité, alors que par contraste les marins naufragés des destroyers de la Kriegsmarine devant Narvik se sont retrouvés sur la ligne de feu sans y trouver à redire (il est vrai que la pratique de la discipline était assez différente entre les deux armées). Et on évoque aussi l’inaction douillette d’une partie considérable de l’armée britannique entre son rapatriement de Dunkerque et son retour sur le continent via les plages de Normandie, qui faisait dire en grinçant dans les couloirs du War Office pendant l’hiver du Blitz que dans cette guerre ci c’étaient les soldats qui tricotaient des lainages à l’arrière pour équiper les civils en première ligne sous le feu de l’ennemi.

Concernant Wavell, on cite son biographe qui disait que Wavell semblait très doué et dès son jeune âge destiné à exceller en tout, sauf hélas à gérer de grandes unités militaires en opérations. Il faut dire qu’entre les deux guerres, l’armée britannique était retournée à ses devoirs impériaux, qui requéraient rarement plus d’un ou deux bataillons à la fois, et que les opportunités se firent rares pour les généraux d’apprendre à coordonner sur une grande échelle des armes et des services de plus en plus techniques, sans compter la parcimonie des budgets militaires. Encore une fois, ce sont des caractéristiques propres à l’armée britannique que ne partageait pas l’armée française, incomparablement plus grande et mieux dotée, ce qui laisse penser que celle-ci se serait probablement mieux tirée d’affaire que sa consœur britannique.
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Konrad Adenauer

[Anaxagore]

Mon opinion sur les Anglais dépend de l'époque.

- Au début de la guerre, l'armée britannique se bat très bien, mais si elle manque de grands généraux.

- A la fin de la guerre, l'Angleterre est complètement épuisée et son armée remporte difficilement la victoire.

Pour Mongomery... le duc d'El-Alamein a selon moi une réputation imméritée de grand général. Je ne veux pas dire qu'il était mauvais ou nul. Simplement, il n'a jamais réussi à battre Rommel sans avoir une large supériorité en homme, en véhicules, en canons et en avion (il avait tout ça à El-Alamein, plus un terrain favorable et des positions défensives préparées... En plus Rommel souffrait douloureusement de l'extension de son réseau logistique déjà mis à mal par le fait que les convois de l'Axe à destination de l'Afrique finissait souvent au fond de la Méditerranée... difficile de gagner quand on doit économiser les munitions et que les tanks ne peuvent pas manoeuvrer faute d'essence).

Voilà Mongmery transformé en génie stratégique pour avoir remporté une victoire dans une bataille où il avait tous les avantages. Il lance Market Garden... Vous savez ce que je pense de cette opération ? Oui, c'est une idée extraordinaire... mais son exécution est pitoyable. On n'improvise pas la plus grande opération aéroportée de l'histoire ! Elle était irréalisable... enfin irréalisable si on connaissait les données tactiques réelles de la bataille (Monty les ignorait) ! Les sites de posé des planeurs étaient trop loin d'Arnhem et surtout il y avait une division panzer au repos en ville... et ça c'est le coup du sort, la véritable raison de l'échec de l'opération.

Napoléon disait : " Les hommes préfèrent les généraux chanceux aux généraux talentueux et ils ont raison" il disait aussi " Le meilleur plan peut échouer par malchance, le plus mauvais peut réussir par chance"
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Wil the Coyote]

Monty, je pense, etait une "Diva", il voulait prendre Messine avant Patton, passer le Rhin avant Patton, en fait il n'y en avait que pour lui....

La preuve, Market Garden, qui fut un echec cuisant (on ne peut parler de demi-victoire), vu que le but de franchir le Rhin n'a pas été rempli.

Maintenant, un Général qui avait de la lucidité et du talent, je pense que se fut le Lt-Gen Horrocks (il à commandé le XXXeme Corps si je me rappelle bien).

Le malheureux Gort a été emporté par la defaite de 1940.

Et le reste? Auchinleck, Dempsey,....

Le desastre fut pour Percival, qui si il avait resister plus longtemps aurait peut etre modifier légèrmenent le cours de la guerre du Pacifique....

Sire, je vous propose untel pour le grade de général.

Mmmh, oui peut etre, mais a-t-il de la chance? (Napoléon)

[JPBWEB]

Quand on examine par exemple la campagne de Malaisie, désastre impérial s’il en est, on est frappe de voir en action toutes les tares du système militaire britannique, avec une coordination pénible, des troupes indiennes mal encadrées et entrainées, des Australiens indisciplinés, des vieux réguliers britanniques certes durs à cuire mais en trop petit nombre et surtout un commandement défaillant. Le général Percival n’était ni un novice ni un soldat d’opérette. Il était afflige d’un physique défavorable (grand sec a petite moustache et aux dents de lapin), mais il savait ce qu’il faisait. Sa grande peur était d’être débordé par les Japonais et de perdre une partie de son armée alors qu’il pensait que défendre la Malaisie consistait à les ralentir jusqu’à ce que des renforts suffisants lui parviennent pour les repousser. Ce concept n’était pas sot, mais il a conduit à instiller une logique de repli systématique qui a fait que les positions les meilleures depuis la frontière thaïlandaise ont été abandonnées longtemps avant que ce soit tactiquement nécessaire. Malheureusement, la Malaisie n’est pas la Russie et à force de reculer on finit par repasser le détroit de Johore pour se retrouver à Singapour, la naked island qui faisait fulminer Churchill. Et donc contraint à la capitulation, malgré une supériorité numérique de 100%.

Percival et ses subordonnes étaient des militaires compétents, des hommes honnêtes et valeureux, mais c’est un fait qu’ils manquaient de combattivité, de cette caractéristique mise en évidence par leurs ennemis. Il n’a pas été fusillé, mais il a été ostracisé après-guerre, assez injustement d’ailleurs, lui a qui on avait marchandé jusqu’au bout les moyens de vaincre, alors qu’on acheminait des chars et des avions jusqu’à Mourmansk pour aider très marginalement les Soviétiques qui se plaignaient qu’on se payait leur tête en leur envoyant cette camelote.
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Konrad Adenauer

[JPBWEB]

Monty était probablement un des meilleurs sinon le meilleur général britannique au plus haut niveau, par sa maitrise de l’ensemble des éléments qui constituent le ‘mix’ stratégique et opérationnel. Il était cependant afflige d’une personnalité hautement problématique qui le rendaient odieux a presque tout le monde, au point d’occulter ses immenses capacités.

Pour le reste, il ne faut pas croire tout ce qu’on voit au cinéma. Monty n’a commandé au même niveau que Patton que durant la brève campagne de Sicile, ou les Britanniques avaient le plus grand rôle et la partie la plus difficile de l’opération. Pour ce qui est de Horrocks, indiscutablement un général universellement apprécié, sa plus grande chance a été de survivre assez longtemps pour servir de conseiller technique a la réalisation du film ‘A Bridge too Far’, et que son rôle a été interprété pour la postérité par le génial Edward Fox, un ami personnel. En réalité, la performance du XXXe Corps n’a pas été optimale, loin de là, encore que la responsabilité des retards et du manque d’allant ne puissent en toute justice pas être imputée à Horrocks.
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Konrad Adenauer

[Anaxagore]

Attention ! Je n'ai jamais dit que Monty était un mauvais général J'ai simplement dit que ce n'était pas Wellington ! On a accueilli la victoire d'El-Alamein comme une sorte de miracle de victoire inespérée etc... Je pense que tout c'est mis en branle à l'origine pour une histoire de propagande. On a transformé El-Alamein en nouveau Waterloo avec un Mongomery/Wellington défaisant un Rommel/Napoléon. Mais quitte à me répéter... la bataille d'El-Alamein, si Rommel l'avait gagné il aurait mérité un poste dans le cercle le plus restreint des grands généraux de l'histoire (César, Napoléon, Cyrus le Grand, Hannibal, Sun Tsu et peut-être quatre ou cinq autres). En fait, pour le camp allemand, El-Alamein est une bataille plus difficile à remporté qu’Austerlitz pour le camp français.
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[sting01]

[patrikev]

Je ne sais pas si on peut citer Sun Tsu (ou Sun Tzi, ou Sun Tseu...) comme grand général. Il a existé un général de ce nom, mais on ignore à peu près tout de sa carrière et on ne sait pas s'il est vraiment l'auteur de son livre. Pour ce que j'en sais, c'était surtout un théoricien et un grand classique des concours administratifs, ce qui n'est pas forcément une preuve d'efficacité. La stratégie façon Sun Tzi était efficace dans le contexte des Royaumes Combattants, ou des seigneurs de la guerre du XXe siècle: une guerre multipolaire où, en gagnant du temps, vous êtes à peu près sûr de voir vos adversaires se diviser et s'entre-étriper. Dans une guerre sérieuse, c'est plus discutable. Qin Shi Huangdi (encore un grand) a construit son empire par une stratégie de rouleau compresseur qui est à peu près l'inverse de celle de Sun Tzi.

Cyrus le Grand est le fondateur de l'Empire perse achéménide, il a renversé la dynastie mède (il régnait sur un de ses royaumes vassaux) puis conquis les deux plus puissants royaumes de la région, l'Empire lydien et l'Empire babylonien. Jusqu'à Alexandre, il a été considéré par les Grecs eux-mêmes comme le plus grand des conquérants. Pas si mal, tout de même.

A Caen, Monty est tombé sur une division allemande imprévue et c'était vraiment de la malchance, parce que les services anglais et la Résistance française, très en pointe sur ce secteur, n'avaient pas eu le temps de la signaler. A Arnhem, sur les frontières du Reich, il est tombé sur une division non repérée mais beaucoup plus prévisible. Il a voulu jouer un coup de chance sans avoir la chance, et ça ne pardonne pas.
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[Dunois]

Un général qui n'a pas pu montrer toutes ses capacités en OTL mais qui pourrait le faire en FTL est Richard O Connor, capturé par les Allemands lors d'une patrouille en 1941.

Je ne connais pas suffisament en détail l'histoire des opérations militaires Britanniques et des généraux pour avoir une opinion solide et justifiée sur Monty et autres.

Maintenant c'est un fait que la performance des forces armées Britanniques lors de la seconde guerre mondiale bien que vaillante, fut surtout le chant du cygne d'un Empire qui était déjà en voie de transformation/démentèlement progressive.

La marine était divisée entre trois océans et n'a en conséquence jamais pu avoir une influence décisive nulle part. La RAF manquait de moyens et sa stratégie pendant la guerre était discutable, surtout les bombardements massifs de villes dont l'efficacité comparée à du soutien terrestre aux armées ou des destructions logistiques, furent discutables. L'armée n'était elle pas préparée à une guerre mondiale tout simplement et il aurait fallu plusieurs années de réarmement avant que cela soit possible.

Comme je l'ai déjà dit sur un autre sujet, la poursuite de la guerre par la France, impacte de manière hautement favorable tout l'effort de guerre Britannique. La situation stratégique est entre autres, suffisament modifiée pour que les efforts soient plus concentrés là ou c'est nécessaire.

Une alternative intéressante dans l'uchronie, que je compte étudier dans Sword of Freedom, serait la création d'une doctrine militaire terrestre unifiée entre la France et le Royaume-Uni. Doctrine qui tirerait toutes les leçons de défaites de 1940 et des succès Allemands pendant la période 1940-1942.

[patrikev]

OTL, O'Connor s'est évadé en décembre 1943 en profitant du basculement italien, et il a commandé le VIIIe Corps en Normandie et sur le Rhin, avec des succès mitigés, comme on sait. On ne peut pas dire qu'il ait manqué d'occasions pour montrer ses capacités. Peut-être aurait-il fait mieux s'il avait été commandant en chef à la place de Montgomery, peut-être pas.

FTL, il est n°2 en Sicile sous les ordres de Montgomery, ce qui serait peut-être à réexaminer. Je note qu'il avait commandé un corps britannique sur le front italien en 1917-1918 et reçu une décoration italienne. Cela en ferait un bon candidat pour commander les forces du Commonwealth dans la péninsule après le basculement italien FTL.

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_O%27Connor#Early_life_and_the_First_World_War
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[ladc51]

Bonjour,

Deux remarques dominicales.