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1940 - La France continue la guerre
 
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World War 2.2
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2013 09:46    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai comme l'impréssion que "wunderwaffen" va devenir de plus en plus science-fictionnesque. Il faut dire que quand on fait apparaitre Jacques Bergier, il fait s'attendre à voir apparaitre des soucoupes volantes à terme (ou des petits gris).
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Alias



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Messages: 792
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MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2013 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bon (spoiler), certes, Bergier apparaît, mais il disparaît presque aussi vite. Encore qu'on peut argumenter du fait qu'on n'a pas vu le corps.
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2013 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
J'ai comme l'impréssion que "wunderwaffen" va devenir de plus en plus science-fictionnesque. Il faut dire que quand on fait apparaitre Jacques Bergier, il fait s'attendre à voir apparaitre des soucoupes volantes à terme (ou des petits gris).


C'est bon les petits gris, avec une sauce au beurre et a l'ail!

En fait les petits gris, mais chutttt cela est un secret, sont les resulats d'experience menes par les scientifiques s'occupant de la Cloche (Die Glocke), qui n'etait ni plus ni moins que le premier engin quantique, base sur le prinicpe d'incertitude de Schroendiger .... enfin je crois. LEs engins de type discoidales etant en fait des engins (Haunebu je crois) utilisant les moteurs du Doktor Schauberger et bases en Antartique.

Plus serieusement (mais est ce possible ?) le IIIeme Reich rejettais les theories Einsteinienes car etatn ratialement corrompues, et a l'oppose poussait pour des solutions 'aryennes' , soit a ce moment la physique quantique, mais pas seulement elle. Il est plus ou moins certains (plus que moins en fait, mais je n'ai pas sources sous la main) que des designs d'aeronefs semblables ou UFO furent projettes sur des bleus, un prototype au moins fut construit. Les moyens de propulsions de Schauberger ne furent jamais contredit(a ma connaissance) mais les choix technologiques faits par les allies durant la 2eme guerre mondiale partirent dans une autre direction. Quand aux bases dans l'Antartique, il est certain que les nazis en voulaient, pour des raisons tant positives (prestiges, sciences) que ... surnaturelles (berceaux des aryens ancetres parfaits des populations germaniques modernes... dans la folie il n'y a point de limitation).

Donc il n'y a qu'un tout petit pas entre la realite, la fantaisie , le surnaturelle , l'occulte lorsque l'on s'interrese a l'arreire du decort du 3eme Reich.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Thomas27



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MessagePosté le: Ven Nov 07, 2014 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu WW2.2 récemment. J'ai trouvé ça plutôt fun.
Sur certains points le scénar à un potentiel avec un peu de travail, d'autres points sont complètement invraisemblable.
-L’Espagne qui entre en guerre alors qu'elle crève la dalle. Je vois pas comment Herman aurais pu convaincre Franco de ce lancer dans un telle aventure.
-Avec quels moyens les Nazis et les Soviets pourraient bien envahir les Grand-Bretons.

Le dessin et les couleurs font le travail, mais sont rarement mémorable.

Le tome 5 en Sicile n'apporte pas grand chose.
Le tome 6 est d'une brutalité hallucinante. Bon, au moins sa montre le genre de saloperies commises par les Japonais en Chine. En dehors de ça c'est relativement dispensable.

Spoiler les couvertures en avance c'est un peu con. Du coup on c'est à l'avance que ça se termine à coup d'atomes.

En fait ce que j'ai préféré c'est l'intro des tomes qui décrit la situation géopolitique (toussa-toussa) parce que je me suis dit "en corrigeant quelques énormité on peux faire une TL sympa".
Dernier truc qui m'a plu c'est qu'on a différent types d'histoires: guerre, "aventure", espionnage...

________________________________________________________
Concernant Wunderwaffen (je vais pas ouvrir un sujet), j'ai tenu moins de 5 pages.
Rien que la page expliquant le POD, mais quelle énormité hallucinante.
Je cite:
-Comme par magie Joukov meure avec son état-major. Pas de détails, d'explication... rien.
-Le D-Day foire. Comment? Par qui? Pour quoi ? Hein... pas compris.

Et hop plein de Wunderwaffen. Avec quoi les allemands les fabriques ?

En 1946, les alliés enlisés n'ont pas idée d'atomiser le Reich. Bah, non ce serait con de gagner la guerre. Y aurait plus d'histoire à raconter.
En plus dès la première page un aviateur US dit qu'il faudrait les atomiser, à croire que l'idée est passé dans la tête du scénarist sans qu'il s'en rende compte.

Niveau dialogues ont oscille entre des phrases d'un ennui mortel, du caricatural et du convenu d'avance.

J'ai pas digérer le dessin, statique au possible alors qu'il faudrait quelque chose de dynamique.

J'ai vraiment pas pu lire plus 4-5 pages. C'est rare pour moi d'être rebuté comme ça.
_________________
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Mes livres: http://www.amazon.fr/-/e/B0191PGYUE?ref_=pe_1805951_64028601
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Kirishima



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MessagePosté le: Sam Nov 08, 2014 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

A noter aussi sur Wunderwaffen la supériorité absolue des pilotes allemands. Sur 6 volumes j'ai le souvenir de 2 victoire aériennes alliées en tout et pour tout, une en fait même, l'autre étant une collision volontaire.
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Collectionneur



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MessagePosté le: Lun Nov 17, 2014 12:09    Sujet du message: Répondre en citant

La, evidemment, c'est un tantiné exagéré. Même dans les Tom Clancy, les héros ont plus de casse Laughing
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loic
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MessagePosté le: Mar Fév 02, 2021 08:19    Sujet du message: Répondre en citant

Messages fusionnés.

Chevalier Dupin a écrit:
Bonjour,

je n'ai pas trouvé de sujet là-dessus (mais j'ai peut-être raté mon jet de Perception Laughing ), aussi je me permets de l'aborder.

je viens de découvrir la série uchronique WW 2.2 qui débute avec le succès de l'attentat contre Hitler à Munich en novembre 1939.

Du coup, Goring devient Chancelier...

N'ayant pas encore attaqué le premier tome, je me demandais ce que valait Goring au niveau stratégique - même si ses prétentions sur la LW durant la bataille d'Angleterre donnent un aperçu de ses capacités...

Étant l'opposé du précédent (mode de vie, moins charismatique), aurait-il fait pire de suite ?


Imberator a écrit:
Merlock a écrit:
Dans "Göring", il y a "goret"... ça donne une idée de ses capacités de réflexion et d'analyse... Twisted Evil

Question analyse, cette dernière ne va pas beaucoup plus loin.

Göring avait conscience des limites des capacités allemandes. En 39 il était contre l'invasion de la Pologne parce que, d'une part il se doutait que cette fois Paris et surtout Londres ne resteraient pas les bras croisés, d'autre part parce qu'il estimait que l'Allemagne avait bien peu de chance de gagner la guerre, surtout à ce moment là.

Après la chute de la France, comme tout le haut commandement allemand, il s'est un temps aveuglé lui-même à l'image du Führer quant aux chances de la Wehrmacht face à l'Armée Rouge et par extension face aux forces armées alliées dans leur ensemble.


C'est surtout sur son appréciation de la puissance de sa chère Luftwaffe qu'il s'est mépris, au moins jusqu'à la bataille d'Angleterre.

Après, ses déclarations prétentieuses tiennent plus de la fanfaronnade qu'autre chose. Je le soupçonne à partir de 1941, en dehors des limbes dans lesquelles le plongeaient ses addictions, de jouer plus les mécaniques que de croire réellement en ses propres assertions qui tiennent alors plus du vœu pieux que d'autre chose.


JPBWEB a écrit:
Herman Goring est un personnage complexe, et le seul Nazi de haut rang qui soit (en partie) sympathique. Sa biographie par François Kersaudy est a conseiller. HG est un être humain avec beaucoup de défauts, mais il reste fondamentalement humain. Il tient plus d’Al Capone que de Heinrich Himmler. Il a une véritable expérience militaire, une formation d’officier, il a été cadre supérieur d’une entreprise, vécu et travaillé à l’étranger, bref, il a du monde un point de vue et une appréciation plus large, et de beaucoup, que le reste de l’entourage d’Hitler. Sa principale faiblesse, c’est justement de ne pas pouvoir tenir tête à Hitler, alors que son passé, sa position et son dévouement au nazisme le lui permettraient. Il l’a dit lui-même a plusieurs reprises, le regard perçant d’AH le pétrifie et anéantit tous les beaux arguments qu’il tournait dans sa tête.

Donc, ce PoD est prometteur, parce qu’il s’agit non-seulement de HG au pouvoir, mais un HG par définition débarrassé de l’emprise qu’exerce sur lui AH. HG est intelligent, il comprend les choses, même techniques jusqu’à un certain point, et il sait s’entourer, même s’il trahit systématiquement la confiance de son entourage. C’est difficile d’imaginer comment il conduirait la guerre. Il est possible qu’il souhaite y mettre fin rapidement, ce qu’il risque de trouver infaisable, pris qu’est le Reich entre les Franco-Britanniques en guerre contre lui, et son alliance contre-nature avec Staline. L’incident de Maasmechelen pourrait lui fournir un prétexte pour purement et simplement annuler l’invasion à l’ouest, puisque le plan est tombé entre les mains de l’ennemi, plutôt que d’en exiger une nouvelle version plus innovante (le plan de Manstein, la feinte en Belgique, la percée de Sedan etc., ce qui va produire l’effondrement de la France et le rembarquement des Britanniques).

HG n’est pas inepte politiquement. Il passera beaucoup de temps et d’effort a consolider son pouvoir, et à éliminer ses rivaux (qui ne manqueront pas maintenant que AH n’est plus la et que HG n’a rien de plus légitime que d’autres pour être le nouveau Führer). Ce faisant, il pourrait déclencher une ou plusieurs nuits des longs couteaux, et éliminer une brochette de vrais méchants (Himmler, Bormann, Goebbels peut-être…). En définitive, HG en tant que nouveau Führer sera plus proche d’un dictateur militaire classique de style Franco. Une autre analogie le dépeindrait comme une sorte de mélange entre le kaiser Guillaume II et Hindenburg, avec le risque dans ce cas qu’il tombe dans l’orbite d’une clique de militaires de haut rang, mais l’OKW de la fin 1939 n’est pas vraiment un repère de va-t-en-guerres.

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Wardog1



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MessagePosté le: Ven Fév 05, 2021 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Et avec Goering au pouvoir quel sera le sort des juif, seront 'il toujours éliminé ou il se 'contentera' de les enfermer, comme les USA on fait avec leur citoyens d'origine Japonaise?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Fév 05, 2021 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permets de remettre au gout du jour les conclusions de Nuremberg.

Citation:
After Hitler's appointment as Chancellor of Germany in 1933, Göring took on many positions of power and leadership within the Nazi state: Commander in Chief of the Luftwaffe (German Air Force), Director of the Four Year Plan in the German economy, and, at the outbreak of war in Europe, Hitler's acknowledged successor. It was Göring who ordered Security Police chief Reinhard Heydrich to organize and coordinate a "total solution" to the "Jewish question."


Goering est l'un des artisans de l'Holocauste, dans sa conception à défaut d'exécution. De là à le qualifier de sympathique, c'est beaucoup.

Citation:
In July 1941, Göring issued a memo to Reinhard Heydrich ordering him to organise the practical details of the Final Solution to the "Jewish Question". By the time that this letter was written, many Jews and others had already been killed in Poland, Russia, and elsewhere. At the Wannsee Conference, held six months later, Heydrich formally announced that genocide of the Jews was now official Reich policy. Göring did not attend the conference, but he was present at other meetings where the number of people killed was discussed

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ciders



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MessagePosté le: Ven Fév 05, 2021 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

Un seul point : aucun des nazis parvenus à ce niveau de responsabilités (et Göring en a eu beaucoup et de très importantes) n'était un abruti. On a longuement glosé sur eux après-guerre mais ils n'étaient ni des tendres, ni des dilettantes.

Göring était plus humainement présentable que les sociopathes et les idéologues jusqu'au boutistes mais il a eu autant de sang sur les mains que les autres. Si ce n'est plus.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Fév 05, 2021 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Goering est l'un des artisans de l'Holocauste, dans sa conception à défaut d'exécution.

Certes. C'est indéniable.

Mais a-t'il agi par conviction ou pour complaire au Führer en espérant quelques avantages en retour ?


Entendons nous bien, je ne fais pas de lui un humaniste, mais peut-être était-il plus pragmatique qu'Hitler.

Je veux dire qu'en pleine guerre réquisitionner des trains en grand nombre pour exterminer à tous bras quitte à nuire à une logistique militaire défaillante aurait-elle était sa priorité ? De même exterminer les inutiles d'accord, mais des millions de potentiels travailleurs forcés, ce par temps de manque criant de main d’œuvre pour l'effort de guerre, cela lui serait-il apparu si pertinent ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Fév 05, 2021 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je répondrait en deux temps :
- sur le plan juridique , peu importe. Il n'a rien fait pour s'y opposer, ou même se tenir à l'écart. En soi, ca le condamne déjà légalement. Et nous avons vu qu'il était loin de rester simplement passif sur ce sujet,
- Sur le plan moral, est-il moins pertinent de laisser mourir de faim et d'épuisement des déportés plutot que de les gazer sitot arrivés ? Notez bien que je ne parle même pas de rendements ici. Mais pour donner un exemple, reprenez mes textes sur le gouverneur de Serbie ...
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Merlock



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MessagePosté le: Ven Fév 05, 2021 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

Pour aller dans le sens de JPBWEB, lisez effectivement sa biographie écrite par François Kersaudy (chez Tempus, en 2013), ouvrage que je recommande totalement et dont je cite ce passage :

"A l’automne de 1933, si Hitler a pu épurer son gouvernement, balayer ses adversaires politiques, juguler les libertés, laminer l’opposition, étouffer les Länder, éliminer les syndicats, mettre au pas les Eglises, bâillonner le Reichstag, instaurer un Etat policier et imposer sa dictature, c’est très largement à Hermann Goering qu’il le doit."


En dehors de son apparente bonhomie, de son côté paon vaguement ridicule et de sa fausse jovialité, Goering a tous les attributs d’un dictateur kleptocrate brutal. Il me fait plus penser à un Amin Dada ou un Bokassa boursouflé (et ça n’a aucun rapport avec sa surcharge pondérale), à ce détail près que ces deux bouffons sanguinaires étaient de roitelets du Tiers-Monde là où Goering aurait été à la tête d’un des plus puissants états d’Europe…

En bon dictateur Goering a créé dès avril 1933 le Forschungsamt des Reichslufthartministeriums (Bureau de recherche du ministère de l'Aviation du Reich) qui en dépit de son nom est bel et bien son service secret personnel (même si prétendument au service du parti nazi), a éliminé brutalement ses adversaires et constitué un puissant fief personnel au sein du Reich. En outre, c’est bel et bien Goering qui crée dès mai 1933 la police secrète d’Etat, la Gestapo, qu’il place sous l’autorité de Rudolf Diels.

En cas de disparition brutale d’Hitler au cours de l’attentat de la brasserie du 8 novembre 1939, Goering avait effectivement un bon nombre de cartes en main pour être son successeur : il cumule les titres de Président du Reichstag, ministre sans portefeuille, ministre de l’Air, ministre de l’Intérieur et ministre-président de Prusse (et quelques autres plus "folkloriques" comme, maître des Chasses du Reich et maître des Forêts) ; ceci en fait, effectivement, le deuxième homme de l’état après Hitler (qui cumule les fonctions de n°1 et n°2 – Président et chancelier du Reich – le Président du Reichstag étant effectivement le n°3 dans la hiérarchie de l’Etat). Même si le Reichtag est une coquille vide après la "mise au pas" du pays par les nazis, c’est suffisamment légitime pour que Goering ait le plein soutien d’une Reichswehr devenue Wehrmacht qui se pique encore de respecter les formes de la légitimité…

Quel aurait été son style de dictateur ?

On le sait vaniteux, théâtral et il pouvait être obsessionnel, hyperactif, mais aussi qu’il avait tendance à sauter d’un sujet de préoccupation à l’autre selon son impulsion du moment. Cette tendance à papillonner ne devait pas faciliter l’étude de fond d’un dossier ou problème quelconque, sans compter que depuis sa blessure consécutive à l’échec du putsch de la Brasserie en 1923 il est morphinomane, ce qui ne doit pas améliorer ses capacités de concentration et d’analyse…

Ses méthodes mêlent l’action politique violente (répression, surveillance de masse) au banditisme pur et simple (intimidation, chantage, vol caractérisé), doublé d’une ruse et d’un flair dignes de ceux des meilleurs charognards. Si Goering était né américain et avait vécu sous la Prohibition, il aurait sans doute pris le contrôle de la pègre d’une grande ville et serait devenu un digne émule d’Al Capone et consorts…

En tant que chef d’état, un tel style revient à être brutal et sans scrupules avec les faibles et prudent avec les forts, jusqu’à ce que se présente une occasion de les poignarder en traître. Ce n’est pas très éloigné du style hitlérien, mais en plus mielleux. Un tel banditisme d’état profiterait de toutes les occasions, de l’intimidation au coup de force avec fait accompli, mais éviterait sans doute une guerre en bonne et due forme. En outre, Goering ne partage pas l’obsession hitlérienne pour "l’Espace vital" à l’est, alors que son passé en Suède pourrait l’amener à un tropisme scandinave et la volonté de créer à l’Allemagne un glacis baltico-scandinave dirigé à la fois contre l’URSS et le Royaume-Uni…
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Fév 05, 2021 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je répondrait en deux temps :
- sur le plan juridique , peu importe. Il n'a rien fait pour s'y opposer, ou même se tenir à l'écart. En soi, ca le condamne déjà légalement. Et nous avons vu qu'il était loin de rester simplement passif sur ce sujet,
- Sur le plan moral, est-il moins pertinent de laisser mourir de faim et d'épuisement des déportés plutot que de les gazer sitot arrivés ?

Je ne nie assurément pas qu'il soit coupable, tant juridiquement que moralement. Mais cela ne nous éclaire pas d'avantage sur ces motivations.

Coupable évidemment, sa participation dans la Shoah exprime-t'elle uniquement une volonté exterminatrice "absolue", telle celle d'Hitler, ou plutôt correspond-t'elle au à une manœuvre politique visant à conserver voire à accroitre quelque peu son influence au sein du régime ?


Et au final, dans la pratique avec un Göring plus pragmatique à la tête du pays, des millions de juifs, même voués à une éradication ultérieure si le sort des armes l'avait permis, auraient pu, peut-être, disposer d'un sursit, certes très intéressé, mais qui à la fin de la guerre aurait pu leur sauver la vie.

Et toujours pareil, je ne dis pas que notre bon Hermann la leur aurait sauvé magnanimement, mais involontairement, simplement par pur soucis d'efficacité.
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MessagePosté le: Ven Fév 05, 2021 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

@ Merlock:

Merci. Analyse bien plus perspicace que celle du goret.
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