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Et si l'offensive allemande avait eu lieu en janvier 1940?

 
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Juil 28, 2012 19:47    Sujet du message: Et si l'offensive allemande avait eu lieu en janvier 1940? Répondre en citant

Hitler a repoussé de nombreuses fois la date de l'offensive contre la France. L'une des dates était le 17 janvier, choisie une semaine plus tôt en prévision de conditions météo favorables. Finalement le froid sec espéré n'est pas venu. Mais que se serait-il passé si, la météo tenant ses promesses, l'offensive avait été déclenchée à ce moment-là?
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sting01



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MessagePosté le: Lun Juil 30, 2012 02:43    Sujet du message: Re: Et si l'offensive allemande avait eu lieu en janvier 194 Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Hitler a repoussé de nombreuses fois la date de l'offensive contre la France. L'une des dates était le 17 janvier, choisie une semaine plus tôt en prévision de conditions météo favorables. Finalement le froid sec espéré n'est pas venu. Mais que se serait-il passé si, la météo tenant ses promesses, l'offensive avait été déclenchée à ce moment-là?


Alors on se searit marre ... Les allies etant dans la meme situation qu'en Mai 1940 ; mais les allemands eux sont moins bien lotis (manque de chars moyen plus fragants, moins entraines, pertes de la campagne polonaise pas encore comblees ...).

Opinion perso, une attaque en janvier = front de type ww1, et a termes defaite allemande.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Merlock



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MessagePosté le: Lun Juil 30, 2012 20:19    Sujet du message: Re: Et si l'offensive allemande avait eu lieu en janvier 194 Répondre en citant

Hendryk a écrit:
L'une des dates était le 17 janvier, choisie une semaine plus tôt en prévision de conditions météo favorables.


De un: je trouve choquant qu'il ait choisi ma date d'anniversaire pour cela.

De deux: j'ai un très bon copain wargameur avec lequel je discute volontiers "Guerre et Histoire", et qui se trouve également être juif. Le jour où je lui ai parlé de ce projet d'attaque de la France en plein mois de janvier, un des plus rigoureux de son temps, sa réponse fut: "Cet homme était un génie, on aurait du l'écouter davantage!!" Je l'entends encore me disant ça... Rasta


sting01 a écrit:
Alors on se searit marre ... Les allies etant dans la meme situation qu'en Mai 1940 ; mais les allemands eux sont moins bien lotis (manque de chars moyen plus fragants, moins entraines, pertes de la campagne polonaise pas encore comblees ...)


Sans oublier des journées courtes et faiblement lumineuses, un plafond bas et un temps en général exécrable. Les Stukas n'auraient pas été la fête et auraient été nettement moins disponibles...

Et pour finir un moral des armées françaises nettement moins miné par l'attentisme d'une "Drôle de guerre" plus courte de 5 mois...
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Juil 30, 2012 22:00    Sujet du message: Répondre en citant

J'en déduis que ç'aurait été l'une des mauvaises idées dont le petit moustachu savait se montrer capable. Ce qui amène la question: à part la date OTL, quel aurait été le moment le plus favorable? Pendant l'intervention en Norvège? Avant? Carrément pendant l'été?

D'ailleurs, si on suppose que l'accident de Mechelen n'a pas lieu, les plans d'attaque auraient-ils été de toute façon révisés?
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julien



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MessagePosté le: Mar Juil 31, 2012 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

Ben justement, c'est parce que le temps était mauvais que l'attaque a été reportée... Smile Hitler était peut-être fou, mais il était pas con !

Moi j'ai une autre question: le dispositif allié prévoyait-il d'emblée une invasion de la Belgique ? L'armée française n'était-elle pas concentrée sur la Ligne Maginot ? Dans ce cas, une pénétration motorisée majeure de la Wehrmacht sur la seule Belgique n'aurait-elle pas signifié une désagrégation encore plus rapide de ce front, l'ouverture de la route de Paris et l'enveloppement de nos armées ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juil 31, 2012 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

Hitler n'était pas stupide.... ni un génie (les deux thèses habituelles).

Mais en l’occurrence, il savait parfaitement que son armée aérienne était sa force principale en 1940. Goering le lui serinait en permanence et à défaut d'autre chose ce dernier était un excellent pilote, tout à fait à même de comprendre les difficultés de la guerre aérienne d'hiver.

Les allemands sont moins nombreux, ils ont moins de tanks ( la supériorité allemande en tanks vient de leur utilisation et de leur radios embarqués, pas d'une supériorité numérique) MAIS ils ont plus d'avions que les alliés.

Hitler n'était ni idiot, ni suicidaire. Il savait (au moins au début de la guerre) quelles étaient ses bonnes cartes et comment les jouer avec le maximum d'efficacité (le pourquoi ce n'est plus cas après est un autre débat...)

Donc il n'aurait pas attaqué en Hiver. S'il l'avait fait et bien... comment dire...

Une armée française moins déconfite, des blindés gênés par la neige et donc ralentis, des troupes d'infanteries sur des routes gelées et souffrant du froid... des stukas ne trouvant pas leurs cibles dans la purée de pois...

Je ne sais pas si Hitler aurait perdu, mais en tout cas cela aurait été plus dur pour lui.
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Dernière édition par Anaxagore le Mar Juil 31, 2012 21:10; édité 1 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Juil 31, 2012 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

julien a écrit:
Moi j'ai une autre question: le dispositif allié prévoyait-il d'emblée une invasion de la Belgique ? L'armée française n'était-elle pas concentrée sur la Ligne Maginot ? Dans ce cas, une pénétration motorisée majeure de la Wehrmacht sur la seule Belgique n'aurait-elle pas signifié une désagrégation encore plus rapide de ce front, l'ouverture de la route de Paris et l'enveloppement de nos armées ?


Non : l'offensive principale de la Wehrmacht par la Belgique, c'est exactement ce que prévoyaient les plans alliés. Leur masse de manoeuvre était concentrée de ce côté.
Les Français avaient mis trop de troupes et de trop bonne qualité sur la ligne Maginot, mais pas tout le monde !
Pas plus bêtes qu'Hitler, en fait.
Ce qui a péché, c'est l'exécution. Pétain avait dit "Si les Allemands essayent de percer par les Ardennes, on les pincera à la sortie." Pertinent. Mais l'armée française n'avait pas les capacités opérationnelles pour les "pincer" à la sortie !
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Casus Frankie

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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Juil 31, 2012 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème pour Hitler est le temps (délai).

Il sait que les alliés ont lancé une mobilisation industrielle très supérieure à ce qu'il fait (et peut faire). C'est pourquoi il veut attaquer vite (janvier/février).

Pour: les Français n'ont pas encore commencé le remplacement du 37-mm SA18 par le SA37 (long), l'aide américaine est encore absente.

Contre: l'aviation allemande manque d'entraînement et le curtiss H-75 est très supérieur au Bf-109D, alors que le E commence tout juste d'arriver dans les unités.

En fait, la fenêtre d'opportunité va de mars 40 à septembre 40.

Il y a dix ou douze ans des collègues britanniques ont "testé" une attaque allemande en février, et cette dernière perd rapidement son élan, on arrive à une guerre de positions, et quand les Allemands se sont reconstitués pour repasser à l'offensive, c'est l'automne 40 et là les alliés leurs sont supérieurs.

Il faut signaler qu'une partie de l'EM allemand était aussi d'avis d'attaquer les plus vite possible.

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julien



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MessagePosté le: Mer Aoû 01, 2012 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Pertinent. Mais l'armée française n'avait pas les capacités opérationnelles pour les "pincer" à la sortie !

Comme le disait le règlement militaire, "un obstacle non battu par le feu est un obstacle nul" ! A supposer que les Ardennes, plutôt bien pourvues en routes, fussent même un obstacle...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Aoû 01, 2012 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

C'est surtout une des plus belle erreur de scénario de l'histoire.

L'armée française conçue pour la guerre statique qui essaie de prendre de vitesse une armée allemande prévue pour la guerre de mouvement.

Ce n'est pas une erreur de tactique ou de stratégie, c'est une erreur doctrinale. L'armée française de 1940 était conçue pour remporter la guerre de 14 (et celle de 14 pour remporter celle de 1870 et celle de 1870 pour remporter les guerres napoléoniennes). Pas besoin d'aller chercher plus loin l'origine des débâcles successives qu'a connu l'armée française...
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Hendryk



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MessagePosté le: Mer Aoû 01, 2012 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Le problème pour Hitler est le temps (délai).

Il sait que les alliés ont lancé une mobilisation industrielle très supérieure à ce qu'il fait (et peut faire). C'est pourquoi il veut attaquer vite (janvier/février).

Pour: les Français n'ont pas encore commencé le remplacement du 37-mm SA18 par le SA37 (long), l'aide américaine est encore absente.

Contre: l'aviation allemande manque d'entraînement et le curtiss H-75 est très supérieur au Bf-109D, alors que le E commence tout juste d'arriver dans les unités.

En fait, la fenêtre d'opportunité va de mars 40 à septembre 40.

A quelle date le remplacement de 37mm SA18 est-il effectif, et à partir de quand l'aide américaine commence-t-elle à arriver? Hitler peut-il espérer prendre les Français de vitesse sur ces deux points en lançant l'attaque dès le début de la fenêtre indiquée, au début du printemps?

Auquel cas, cela a-t-il un impact sur la campagne de Norvège de part et d'autre? Les Alliés prendraient-ils le risque de déployer des forces en Scandinavie pour "couper la route du fer" alors même que l'offensive allemande commence?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Aoû 01, 2012 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que, de mi-mars à mi-septembre, 6 mois, c'est à peu près équivalent.
Mais si l'offensive est lancée dès mars-avril, difficile de lancer en même temps l'attaque de la Norvège, il faut des Ju 52, et il en faut aussi contre la Hollande, difficile de faire les deux à la fois, je crois. Question
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