Fantasque Time Line

[solarien]

Je suis d'accord avec Julien.

Bon, il est vrai que nous connaissons les résultats des actions de 41, pour eux, à l'époque , la prise de Kiev et les pertes de l'armée russe, indique que le pays est quasi mort, d'ailleur, il s'en est fallu de peu.

Si après l'offensive de Kiev, Hitler avait ordonner une pause de 6 mois, de Octobre à Mars, pour réparer, renforcer et améliorer la logistique de l'armée allemande, une prise de Moscou en 42 aurai pus être possible.

L'erreur stratégique française à été de croire que les Ardennes ne pouvaient être franchis qu'en 9 jours, pour les japonais, c'était de croire que la destruction de la flotte US obligerai les USA à demander une paix à leur condition, et pour les allemands, sa à été d'attaquer constament sans faire une pause pour reconstituer les forces.

[dado]

ça a surtout été d'attaquer sur deux fronts
Mais Hitler ne pouvait renoncer à attaquer l'URSS même sans avoir réussi à faire plier la Grande-Bretagne.

[delta force]

au delà de toutes ses dispositions idéologiques, il semble que calcul stratégique d'Hitler était le suivant pour lancer Barbarossa

- fin 1940 faute d'une grande flotte et suite à l'échec de la LW, une invasion directe de la Grande Bretagne est impossible,
- le soutien de plus en plus affirmé des USA au RU et ses alliés démontrent à Hitler qu'un affrontement direct avec les USA n'est qu'une question de temps,
- il faut donc constituer un bloc continental autosuffisant (ressources naturelles dont le Reich manque) apte à repousser les Anglos saxons; et priver ces dernier de leur dernier allié potentiel continental possible à savoir l'URSS; on retrouve là une réminiscence du calcul stratégique de Napoléon en 1812 : battre la Russie pour forcer l’Angleterre à traiter.

[Joukov6]

[solarien]

J'en suis pas sure, Joukov6, déja , une partie de l'industrie soviétique été tombé entre les mains des allemands ou avaient été transferer vers l'Est et surtout le gros problème fut la fourniture de matière première .

L'Ukraine fournissait beaucoup de matière première a l'industrie soviétique, donc 6 mois de pause ne favorisera pas les russes mais plutôt les allemands.

De plus, les armées russes profiteront de l'hiver pour attaquer mais avec disons 2 mois de pause, de Octobre à décembre, les allemands auront eu le temps de renforcer leur troupes affaiblis, nouveaux chars dans des panzer division, et peut être du matériel adapté au froid, d'ailleur, les température devrai être un peu plus élevée car ils seront plus a l'Ouest que OTL.

Dans le pire des cas, même renforcés, les divisions russes ne feront pas le poids face au division expérimentés allemande et à la supériorité de leur tactique.
Certe, il y aura beaucoup de perte coté allemand mais avec 6 mois de beau temps, leur blindés seront redoutables.

[dado]

En fait, en cas de pause aussi longue, je ne suis pas sûr que ça avantage beaucoup un camp ou l'autre. Les russes auront effectivement eu le temps de se renforcer, notamment en chars lourds, et de reconstituer leur aviation, et les allemands de plus auront perdu un temps précieux pour attaquer avant l'hiver: avec 6 mois de pause, les allemands attaquent à nouveau à l'été, ils n'auront pas le temps d'atteindre Stalingrad avant l'hiver (en admettant que leur objectif suivant soit le pétrole du Caucase).
Les allemands se seront aussi renforcés bien sûr, et commenceront à envisager comme historiquement des solutions pour contrer les chars lourds russes, mais le temps perdu pour attaquer ne permettra pas la victoire décisive en 42, donc même en admettant qu'ils enchaînent les victoires en 42 et progressent partout, ils ne pourront achever l'URSS dans ce laps de temps. Et en 43, l'aide américaine arrive de plus ne plus massivement (la bataille de l'Atlantique est en train d'être perdue par les allemands), l'équilibre des forces commence déjà à basculer en faveur des soviétiques, les alliés ont repris le dessus en Afrique du nord et commencent à menacer l'Italie et préparent les campagnes de bombardiers lourds depuis la Grande Bretagne... Bref pas beaucoup de changements par rapport à la situation historique.

[Joukov6]

Sauf qu'une pause en octobre cela signifie que l'est de l'Ukraine (dont Kharkov et Rostov) reste aux mains des Soviétiques, cela signifie que Leningrad n'est pas encerclée, cela signifie qu'un gros morceau de Russie autour de Moscou n'est pas ravagé par l'offensive "finale" allemande puis par la contre-attaque soviétique, bref, cela signifie qu'une partie importante des industries soviétiques pourra continuer à fonctionner sans les troubles des déménagements, sans compter les ressources et les populations qui resteront aux mains des Soviétiques pour soutenir leur effort de guerre et qu'ils ont perdus OTL. L'URSS sera donc capable, grâce à ces 6 mois de pause, de faire bien mieux qu'OTL en terme de génération de force, alors même que d'un simple point de vue production de matériel elle avait déjà réussis, en OTL, à produire plus que les Allemands.

Il ne faut pas oublier non plus que ce qui a véritablement fait mal à l'armée allemande ce n'est pas la perte de blindés, mais la perte de leurs équipages, des vétérans avec 2 ans d'expérience et 3 campagnes. Ce genre de personnel ne se remplace en aucun cas en 6 mois. Tout ce que l'armée allemande pourra faire avec ces 6 mois de pause c'est atténuer la diminution de ses capacités, là où l'Armée Rouge pourra fortement améliorer les siennes. En réalité toute pause fait par l'armée allemande est une opportunité pour ses adversaires, leur permettant de se renforcer à une vitesse supérieure à cette dernière.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[Anaxagore]

Tout le problème de l'armèe allemande de la 2ème G.M. c'est que c'est une armée d'offensive. Elle est très supérieure tactiquement à ses ennemis. Mais cela ne vaut que pour les ruées et le victoires rapides. Si l'affrontement s'enlise, elle est désavantagée.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[solarien]

Je suis d'accord, Joukov6, alors une offensive limité dans l'Est de l'Ukraine, jusqu'au première pluie et froid ou jusqu'a contrôler toute la rive Ouest du Donest, sans faire remonter les blindés qui ont servis a la bataille de Kiev.
Offensive continue sur Leningrad mais aucune offensive vers Moscou.

Sachant qu'une grande partie des pertes allemandes ont eu lieu durant la contre attaque soviétique, avec disons 2 mois pour fortifier leur position, les allemands auront des pertes en infanterie, artillerie et blindé mais moins que OTL.

De plus, les équipages de blindés auront aussi moins de pertes.
Je ne suis pas un expert militaire et je n'ai jamais servie dans l'armée mais si durant 3 mois, une division blindés peut être au repos à l'arrière et recupérer des nouvelles recrue et les entrainer, elles ne seront peut être pas des vétérans mais surement plus éfficace au combat que sans entrainement, en plus, on peux supposer que des vétérans soient promus chef de char avec des nouveaux pour justement permettre un brassage de l'expérience.
Chose que l'on doit surement retrouver dans l'armée française de 41 à 43 et dans l'armée US aussi.

[dado]

Et qu'on retrouve aussi sans doute dans l'armée allemande contre les soviétiques, ce qui ne les a pas empêché de perdre OTL.

[Capitaine caverne]

La chute de Moscou n'auraut eu que peut d'influence sur la guerre. Le gouvernement soviétique, les administrations, les grands commandements avaient été déménagés très en arrière du front pour pouvoir continuer à fonctionner, même en cas de chute de la capitale. Seul Staline est resté pour des raisons symboliques.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[dado]

La chute de Moscou n'aurait probablement pas changé le cours de la guerre, mais quel effet cela aurait-il eu sur le commandement soviétique? Si Staline meurt dans Moscou, ou bien fuit au dernier moment et perds de son influence, quel hiérarchie pourrait se mettrait en place?

[Capitaine caverne]

[dado]

Beria? Il était pas mal détesté par les militaires (et tout le monde en fait) non? ça aurait pu provoquer des problèmes avec les généraux soviétiques?

[Anaxagore]

Staline devait être au moins autant détesté des militaires (même s'ils ne l'admettaient pas en public).
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