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Prise de moscou par l'armée allemande : les suites
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Dim Juil 01, 2012 06:23    Sujet du message: Prise de moscou par l'armée allemande : les suites Répondre en citant

Note de Loïc : sujet déplacé dans la section Autres uchronies et titre modifié

bonjour au membres

imaginons que moscou soit prise par l'armée allemande et que la ligne Astrakan-Arkangelesque soit atteinte qui était la ligne extréme de "Barbarossa", que ce passerait il voici mes idée qu'en pensez vous.
1)coupure du réseau féroviaire russe, la ville de moscou étant la plaque tournante de ce réseau.
2)fuite de joseph le parno(staline) en sibérie avec le gouvernement qui emporte également le corps de Vladimir Illitch oulianov(lénine)
3)destruction des usines de fabrication d'armes qui ne peuvent pas etres évacués par train
4)population asservie par création et recrutement forcée soit pour le travail dans les services allemands ou dans l'Armée Russe de Libération contre le communisme.
5)possibilité de laison avec l'armée d'afique, soit aérienne ou terestre.
6)instalation de la gestapo et des SS et création de camp de concentration.
7)possibilité de retournement des troupes pour une attaque sur l'angleterre.
8)négociation de paix avec les pays béligérant.
amitié
chasseur corse
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patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3638
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MessagePosté le: Dim Juil 01, 2012 09:14    Sujet du message: Répondre en citant

sans parler des attitudes japonaises et turques qui peuvent varier à ce moment là Wink
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patrikev



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Messages: 1775

MessagePosté le: Dim Juil 01, 2012 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a déjà eu un début de discussion sur l'éventualité de la prise de Moscou par les Allemands. En gros: possible, mais avec des pertes énormes des deux côtés et probablement une contre-attaque soviétique victorieuse à la fin.

http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=936&highlight=

Sinon, la victoire du IIIe Reich est le thème de nombreuses fictions uchroniques plus ou moins avouables. Une des plus intéressantes, dans le registre humour grinçant: "Rapport au Reichführer-S.S." de Gilles Perrault, recueil "Les Sanglots longs". Il y a aussi un conte de Pierre Gripari sur lequel je n'arrive pas à remettre la main...

Bien sûr, les Nazis avaient tout un plan de colonisation de la Russie conquise avec asservissement et élimination progressive de la population slave. Le commissaire du Reich en Moscovie aurait dû être l’Obergruppenführer Siegfried Kasche (OTL et FTL, ambassadeur du Reich à Zagreb).
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
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Collectionneur



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MessagePosté le: Dim Juil 01, 2012 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

Un des meilleurs romans parue en français sur le sujet, et à mon humble avis, ''les oranges de Yalta'' paru en 1992 :

http://www.noosfere.com/heberg/mota/saudray-oranges.htm

J'ai acheter d'occasion ce livre à l'époque pour quelques francs et maintenant il vaut 70 euros sur le net Laughing

Je suppose que la plupart de ceux qui contribuent a la FTL en ont entendu parlé ?

En résumé, Hitler les Balkans tranquille et attaque l'URSS à la date prévue mais avec l'aide du Japon et de la Turquie, l'Armée rouge prise sur trois fronts s'écroule en quelques mois, Moscou qui est la cible principale allemande tombe (et se retrouvent noyé dans un lac artificiel plus tard). Les troupes anglaises déployé en Grèce manquent pour protéger l’Égypte, Rommel s'empare du Caire. Les Anglais sont obligés de jeter l'éponge car les USA restent neutre...

Puis en 1943, ce sont les USA qui sont attaqué par la flotte Japonaise équipé de radars, Pearl Harbour est non seulement bombardé, mais envahi par l'armée japonaise (c'est le passage le moins crédible vu que la garnison d’Hawaï n'est pas à négliger); Hitler ne déclare pas la guerre aux USA car son ''opinion publique'' est contre, cette fois, c'est le Royaume Uni qui reste neutre. FDR meurt d'épuisement en 44, l'arme nucléaire n'étant pas prête, Truman fait la paix (Philippines contre Hawaï). On se retrouve à fin des années 40 avec une guerre froide nucléaire entre une Europe Continentale nazifié et l'Amérique du Nord + GB.
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Dernière édition par Collectionneur le Dim Juil 01, 2012 19:31; édité 1 fois
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juil 01, 2012 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le même genre il y a "Un reich de 1000 ans" de Pierre Barbet. Un néo-nazi venu du futur grâce une machine à voyager dans le temps hypnotise Hitler pour qu'il change ses plans.

Si le POD est bien "science-fictionnesque", il part d'une idée aussi simple que terrifiante : " ET si l'armée nazi avait bien dirigée par un chef compétent militairement". D'ailleurs le méchant néo-nazi est plus que "compétent"il connait tout les points faibles des Russes et des Allemands.

Un livre bien fait avec des tonnes de renseignement sur les unités, les symboles, les armes et... de l'époque.

Mais heureusement, un agent venu du futur s'est aussi infiltré dans l'armée allemande et cherche celui qui menace de changer l'histoire. Il est à remarquer que c'est une série. Et deux autres épisodes concernent des altérations du temps : " La Croisade des Assassins" se passe à l'époque des croisades; "Rome doit être détruite" à l'époque de la seconde guerre punique.
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Collectionneur



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MessagePosté le: Dim Juil 01, 2012 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai également ''le Reich de 1000 ans'' quelque part sous une pile de bouquins, mais pas les deux autres.

Pour monsieur Loïc, Faut il faire un fil pour chaque roman ?
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loic
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MessagePosté le: Dim Juil 01, 2012 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

Oui ! Ceci permet de débattre de chaque option sans s'emmêler les pinceaux. Neuneu
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En principe (moi) ...
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Collectionneur



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MessagePosté le: Mar Juil 03, 2012 10:26    Sujet du message: ''Generalplan Ost'' Répondre en citant

Sur le wiki, on est en train de mettre les dernières touches à l'article concernant le ''Generalplan Ost'' conçue par les Nazis pour l'exploitation des terres à l'Est, vaste migration allemande prévu sur les terrains agricoles et déportations des polonais et autres slaves... Evil or Very Mad

http://fr.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost

Et dire que des crétins sur des forums publics tels You Tube déclarent admirer les méthodes de ces barbares Rolling Eyes
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julien



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MessagePosté le: Lun Juil 09, 2012 09:44    Sujet du message: Répondre en citant

Un des clichés récurrents de la campagne d'automne était de "prendre Moscou pour passer l'hiver au chaud". A Moscou peut-être, mais partout ailleurs sur le front il aurait bel et bien fait -50°C...

Quel était exactement le plan de la Wehrmacht sans équipement d'hiver ? Prendre Moscou et ramener tout le monde ?
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Gltpier



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

Une prise de Moscou en Juillet-Août-Septembre 1941 est envisageable mais une prise de Moscou en Octobre-Novembre 1941 est plus problématique.

En effet, la situation météorologique est plus que problématique mais également les forces engagées mais aussi les possibilités de contre-attaquent soviétiques...

Sauf une refonte en profondeur des objectifs stratégiques des groupes d'armées allemands, je ne vois pas une prise de Moscou ou du moins un maintient des forces allemandes dans Moscou...
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delta force



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 17:02    Sujet du message: Répondre en citant

prise de Moscou en juillet -août 41 veut dire laisser "tranquille" l’Ukraine où se trouve rassemblée de très importants forces soviétiques....
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Gltpier



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

coup de poker... je ne veux pas refaire l'opération "Barbarossa" mais une prise de Moscou rapide coupe la Russie Européenne en 2. L'Ukraine est prise à revers par la suite avec l'ensemble des forces blindées (dans quel état ?)
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Fantasque



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

La prise de Moscou est impossible OTL depuis la bataille de Ielna, qui convainc les généraux allemands de la difficulté de l'entreprise, et qui les conduits à accepter l'idée d'Hitler d'attaquer l'Ukraine. L'attaque sur Kiev et l'Ukraine est une des idées d'Hitler. Les soviétiques auraient dû évacuer au moins Kiev et une partie de l'Ukraine (avis de Joukov, de Konev et de Kirponos). Staline refusa, et il semble aujourd'hui que c'était en raison de ce qu'il avait dit à l'ambassadeur US en juillet 41, que Kiev serait défendu "coûte que coûte". Normalement, l'armée rouge aurait dû se replier et attendre les allemands sur une ligne plus à l'Est. L'erreur de Staline sur la décence de Kiev a coûté environ 2 millions d'hommes (et leur matériel) à l'armée rouge.
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Gltpier



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Le débat est sans fin, Fantasque... Mais je suis assez d'accord avec vous...
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julien



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 23:54    Sujet du message: Répondre en citant

Staline ne craignait-il pas aussi que les nationalistes ukrainiens soient appuyés par les Allemands ? L'Ukraine a toujours été le joyau de l'Empire russe (aujourd'hui encore, demandez à Poutine...), son grenier à blé et sa ressource minière.

Une fois le choix de Kiev effectué, les Allemands auraient peut-être dû tenter un Typhon réduit: se limiter le cas échéant à la destruction de la poche de Briansk-Vyazma, puis s'arrêter à la raspoutitza, qui est arrivée plus tôt que prévue, et préparer l'hiver. Eventuellement, reventiler les efforts au nord, pour soutenir Thikvine, et au sud, pour sécuriser l'invasion du Donbass.

Il semble en fait, à partir du moment où l'idée initiale du Führer - la baraque pourrie - s'écroule et que l'URSS continue à se battre même avec un potentiel réduit de 50 à 60% (et c'est peut-être le plus extraordinaire de cette guerre: je pense que n'importe quel autre pays se serait effondré dans ces conditions), il n'y ait plus que des mauvaises solutions.

Dès 1942, qui aurait dû voir la décision intervenir à l'Est, Hitler n'avait en fait plus du tout d'idée stratégique. Comme à chaque fois que tout ne se passait pas exactement comme il le rêvait.
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