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1940 - La France continue la guerre
 
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Une autre FTL : Hitler calme le jeu
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Dim Mai 27, 2012 18:04    Sujet du message: Une autre FTL : Hitler calme le jeu Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

L'intérêt de notre uchronie, et sa valeur, résident dans l'analyse non du futur mais du passé récent, pour prêter aux uns et aux autres des attitudes vraisemblables devant un changement du scénario.

Qu'a voulu faire Hitler ? Une guerre-éclair contre la France pour obtenir par surprise l'adhésion de la Grande-Bretagne à son programme "aryen" : à toi les mers, à moi l'Europe, surtout orientale.

Donc c'est raté, non seulement because Churchill mais because Mandel et de Gaulle faisant reprendre à la France une posture de lutte.

Je me demande tout d'abord si, à partir du point de divergence du 7 juin, l'Allemagne se prête à une continuation de la bataille en France ou si elle se contente d'un front de Loire... et interdit mordicus l'entrée en guerre de l'Italie.

Pourquoi ne pas calmer le jeu en s'offrant à l'ouest quelques semaines de statu quo ? N'est-ce pas le meilleur moyen de créer des difficultés politiques, et à Churchill, et à Mandel ? Ach fou zêtes ridicules, je ne veux pas de vos territoires, vous m'avez bêtement refusé la Pologne et maintenant j'occupe la France jusqu'à Nantes, vous allez où comme ça ? On fait la paix sans annexions ou je commence à germaniser la Bourgogne ? Et vous, Anglais, vous voulez vraiment que je me mette à construire des sous-marins ? Et mon bouledogue italien, je le lâche quand sur Malte ?

Ce que je veux dire, c'est que Hitler doit à toute force, mais subtilement, renouer avec sa posture d'avant-guerre de champion de l'Occident contre la barbarie asiatique. En OTL, il agace l'Angleterre par des bombardements sans débarquement et des menaces sur ses possessions méditerranéennes et autres, au moyen notamment de rencontres diplomatiques (Franco, Pétain, Molotov, les Japs...). Le pendant FTL me semble être cette mainmise sur la moitié nord de la France, assortie de manoeuvres de paix par tous les canaux neutres possibles. Notamment Pie XII, si malléable... Je vois très bien notamment une restauration de la Pologne, sur une portion assez congrue de son territoire, comme le bruit en avait couru pendant la drôle de guerre.

Pourquoi ne pas faire mumuse avec Duclos en permettant la reparution de l'Huma ? Je rappelle que le Reich excelle à paraître divisé en tendances : on peut donc faire cela à titre de menace et puis, quand la droite française paniquée à l'idée d'une Commune vient à composition, prétendre que c'était une lubie du clan pro-soviétique, qu'il a été mis au pas et que le gouvernement signataire de la paix peut se réinstaller à Paris sans faire étape à Versailles !

Bref, Hitler a surtout joué des cartes politiques entre les deux 22 juin, cherchant désespérément à faire chuter Churchill pour obtenir la paix : il me semble qu'il a encore plus de raisons de le faire en FTL. Tout en préparant bien entendu l'attaque de l'URSS, le plus discrètement possible, mais pas forcément pour l'année suivante, et en pesant de son mieux contre la réélection de Roosevelt.


Dernière édition par Francois Delpla le Ven Sep 30, 2016 09:08; édité 1 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 27, 2012 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

Ces réflexions sont très intéressantes !

Une précision cependant, en ce qui concerne l'Italie : si le point de divergence de la FTL se place le 6 juin, les acteurs de l'Histoire ne s'aperçoivent pas de la divergence (= du fait que le gouvernement français continue la guerre) avant le 13 juin. A ce moment, Mussolini a déjà déclaré la guerre depuis 2 ou 3 jours.
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Mai 27, 2012 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

et pis l'italie a declaré la guerre de son propre chef, ce qui n'a pas fait plaisir à adolf...
contrairement à nous, adolf ne sait pas qu'il est dans une uchronie...
ici, pas de manoeuvres pour essayer de dessolidariser les 2 alliés, il ne peut se contenter que d'un choix : celui d'un front nord ou sud de maniere à faire plier l'un des deux. la france n'etant pas vaincue et vu que c'est elle qui semble le plus mal en point, avec en plus lepretexte de l'aide aux ritals, c'est vers le sud qu'il va...
mais il ne peut se permettre d'avoir un anglais dans le dos, d'ou malgré tout une bataille d'angleterre ftl, et où donc le bluff seelowe est encore moins pertinent.
si plan politique pour fin 40 41 il y a, c'est plutot achever le français, pour que le coup de bluff vs churchill puisse marcher : pb, avec la mediterannée au milieu, pas question de coup de faucille ou de blitzkrieg, et les moyens de transformer une pression militaire en une quelconque pression politique sont donc plutot restreints
reste la variante espagnole qui n'est pas jouée ici, mais le probleme reste le meme : sans marine le reich n'a pas beaucoup de moyen de pression
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Lun Mai 28, 2012 07:25    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais.

Le talent le plus méconnu de Hitler est sans doute la direction d'acteurs, notamment étrangers (un tabou compréhensible, après la guerre, chez tout auteur un tant soit peu influencé par la droite, la gauche ou le centre !). Donc son Mussolini, s'il le lâche comme un bouledogue le 10 juin (cela, c'est plus que confirmé en OTL), c'est en fonction de ce qu'il subodore de la situation à Paris et à Londres et de ce qui est le plus propre à amener ces deux capitales vers une paix rapide. Si ses antennes lui disaient qu'à Paris la gifle italienne risque d'être stimulante, il laisserait sans doute Musso piaffer un peu.

Quelles antennes ? La diplomatie des neutres, dont l'Italie précisément fait encore partie, avec la Suède, l'Espagne, la Suisse, le Vatican... Tous les diplomates parisiens de ces puissances ont de quoi se rendre compte, et rendre compte en haut lieu, que depuis Sedan l'encéphalogramme de Reynaud est plat, tout comme son pneu : que seul Churchill regonfle la chambre à air française !
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Mai 28, 2012 08:03    Sujet du message: Répondre en citant

mais justement, on est en ftl, et le pneu reynaud a été temporairement demonté et remplacé par les "va t'en guerre" : on touche là une pierre de voute de la divergence
les antennes d'adolf ne doivent donc pas raisonner tout à fait sur le meme mode, surtout avec petain hors jeu.
en gardant l'attaque italienne, on a : un pari un peu plus risqué d'adolf, ou une desobeissance de benito, ce qui sur le fond ne change pas grand chose, si ce n'est que le jeu d'acteur a d'autres finalités ou est fait pour des avantages beaucoup plus aleatoires
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loic
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MessagePosté le: Lun Mai 28, 2012 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut également voir que l'armée allemande a tout de même une revanche à prendre sur 14-18 ainsi que la période qui suivi. Un Haltbefehl sur la Loire risque d'être difficile à avaler par l'armée, d'autant que le matériel américain continue à affluer et que financièrement et économiquement l'Allemagne va commencer à manquer d'oxygène à la fin de 1940.
Un règlement du conflit devra aussi inclure la fin de la guerre économique contre l'Allemagne, autrement dit ce n'est pas simplement d'une paix des braves dont il s'agit.

Par ailleurs, les USA peuvent commencer à être très inquiets de voir des navires et sous-marins allemands s'installer dans les ports français au nord de cette ligne. Rien ne dit qu'ils ne vont pas finir par rejoindre les Alliés, d'autant qu'un Lusitania bis n'est pas à exclure.
Quant à permettre (même ne serait-ce que suggérer) qu'on signe une paix des braves (avec l'Allemagne réannexant Alsace et Lorraine voire le bassin industriel du Nord), je vois assez mal l'élite militaire prussienne (mais aussi les jeunes têtes brûlées à la Rommel) accepter un voisin (auquel ils viennent de flanquer une sacrée raclée !) encore relativement fort et susceptible de rebâtir une armée digne de ce nom à partir de 1941.

Je suis assez d'accord que la FTL n'a pas suffisamment étudié les possibilités de manipulation de la part d'AH. En ce qui concerne une possible perspective de lutte commune contre l'ogre communiste, à partir du moment où Churchill tient bon, Hitler n'a pas d'autre choix que de rester sur un plan purement militaire. Alger, sur ce sujet, restera immanquablement au second plan (une sorte de "France Libre améliorée"), ce que notre uchronie, avec (son inévitable penchant franco-français), ne montre peut-être pas suffisamment.
Churchill, pour continuer d'exister, n'a pas d'autre choix que de faire peur aux USA en faisant de l'Atlantique une zone dangereuse (ce qui explique d'ailleurs peut-être aussi Mers-el-Kébir).

Quant à Mussolini, il me semble qu'il se décide, le 10 juin, à partir du moment la chute de Paris est imminente. Perte de la capitale = décapitation d'un pays centralisé comme la France (et d'ailleurs de l'Italie aussi). Il est donc largement temps qu'il s'active pour grapiller quelques miettes. À ce stade-là, personne ne sait si la Wehrmacht va s'arrêter sur la Loire quelques jours plus tard.

La vraie surprise aurait été qu'AH ordonne un Haltbefehl AVANT la prise de Paris.
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2012 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

@ Loïc
Vous me semblez sous-estimer l'emprise que Hitler a acquise sur son armée, en prêtant à celle-ci des désirs qui seraient des ordres.

Il est tout à fait capable de lui faire comprendre que le but de la guerre est la paix, et qu'un enfoncement trop prononcé en territoire français ne ferait que l'éloigner en multipliant les problèmes.

En revanche, l'idée d'un Haltbefehl avant Paris me semble à creuser.

Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'il est attentif aux moindres soubresauts de la météo politique française et anglaise : s'il s'enfonce en France c'est qu'il pense que cela y fait grandir un désir d'armistice -et devrait aussi fragiliser Churchill.

Je maintiens donc qu'un arrêt de la glissade en faveur de Pétain et un rétablissement de la volonté de lutte avec un début de repli vers l'AFN etc. le rendraient prudent et l'inciteraient, s'il était temps encore, à garder Mussolini à la niche... lequel est tout aussi suspendu à ses volontés que les généraux allemands, voire plus.

Sa grande spécialité, celle qui résume une bonne partie de sa politique de 1933 à 1945, est la prise d'otages. Pour l'instant, dans mon hypothèse, il prend la moitié nord de la France en otage et l'opprime, mais pas trop, pour rendre la paix désirable, à Londres comme à Paris, en laissant flotter dans l'air un parfum de retournement antisoviétique.

Notamment par le rétablissement d'un bout de Pologne, sur lequel personne ne me répond : ce serait un excellent moyen de suggérer urbi et orbi la fin prochaine de la lune de miel avec Staline.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2012 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une uchronie intéressante et très originale...

Nous aurions donc dans cette déviation de la FTL (à supposer que le 8 ou 9 juin, un observateur allemand TRES futé comprenne que le gouvernement français ne va pas craquer), une Allemagne occupant un grand morceau de France, avec Paris à sa merci, et alors, Halt ! Hitler propose une Paix des Braves.
Il transforme en (pseudo-)Pologne le Gouvernement général (sans en retirer ses troupes, quand même !) et refroidit les ardeurs de Mussolini, tout étonné...

A supposer que les Alliés marchent dans la combine, aurait-on (après un hiver d'armistice) une opération Barbarossa en mai 1941, avec des Franco-Anglais qui applaudissent à l'arrière-plan ? Et qui ne bougent pas alors qu'ils se sont forcément refait une santé ? Comment Hitler les convaincrait-il de ne pas le poignarder dans le dos ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2012 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

et surtout, cette realité là fait abstraction de l'antagonisme franco allemand depuis 1870 , et du fait qu'il faut abbattre le français à terre. des deux coté du rhin on perçoit l'autre comme le barbare absolu..adolf n'echappe pas à cette regle
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2012 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
et surtout, cette realité là fait abstraction de l'antagonisme franco allemand depuis 1870 , et du fait qu'il faut abbattre le français à terre. des deux coté du rhin on perçoit l'autre comme le barbare absolu..adolf n'echappe pas à cette regle


bien sûr que si ! ou alors il n'est plus nazi.

dans mon hypothèse, il fait tout pour la paix... et il l'obtient ! Si non, je ne le vois pas se lancer contre l'URSS. Et pour le coup, s'il en faisait mine, ses généraux retrouveraient un cerveau, et des appendices censés évoquer le courage.
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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2012 22:07    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble tout de même qu'on oublie que l'Allemagne, dans l'optique de Barbarossa (qu'Hitler a déjà programmé) a besoin essentiellement 1) des ressources agricoles (et minières dans une moindre mesure) françaises 2) du parc de véhicules de l'ATF.
Dans cette optique, une paix de braves ne peut pas satisfaire ses ambitions.

Concernant la Pologne, le hic c'est le gouvernement en exil est reconnu par la France et la GB. Je ne trouve pas l'info concernant les Etats-Unis, mais
il me semble difficile de constituer un pseudo gouvernement qui soit acceptable.
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MessagePosté le: Mer Mai 30, 2012 07:46    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Si l'hypothèse d'un AH arrêtant les frais vers le 12-15 juin suite au raidissement français a plusieurs arguments en sa faveur, notamment le fait de ne pas user davantage la Wehrmacht dont le but ultime est de déferler sur les plaines russes, elle a quand même des inconvénients. Le premier est de ne pas avoir fait la paix(ou un armistice) avec un gouvernement docile façon Pétain, mais devoir la faire avec un gouvernement hostile, et donc avec une négociation dure, d'autant plus que c'est lui, AH, qui est demandeur. AH devra donc avoir de sérieux biscuits pour retourner ce gouvernement pour qu'il le suive dans sa croisade anti-Staline. Transformer le gouvernement général (Pologne) en protectorat façon Bohême-Moravie ou en satellite façon Slovaquie ne suffira pas, et n'oublions pas que la première cible de ses objectifs raciaux se trouve en Pologne. La paix des braves devra être plus généreuse que ça ! Et, après la paix, la méthode des urnes est aléatoire (malgré tous les sous-marins anti-communistes placés dans la société française, comme l'a montré Annie Lacroix-Riz) pour retourner l l'opinion française en sa faveur.

Donc, à mon sens, n'ayant pas les moyens politiques d'obtenir un retournement français à ce moment-là, aller au bout est la moins mauvaise solution. (OTL, la demande d'armistice Pétain était une "divine surprise", qui résolvait une bonne partie de ses problèmes tout en le laissant en position de force).

Par contre, ce qu'il peut faire, c'est faire croire via les canaux neutres qu'il est prêt à faire la paix, histoire de semer le trouble dans le camp franco-anglais, en laissant croire à des conditions généreuses, qu'il n'a aucune intention d'appliquer si la manoeuvre fonctionne !

Bien amicalement
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MessagePosté le: Mer Mai 30, 2012 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressante discussion. Je me demande ce qu'une restauration même forcément limitée, d'un fragment de Pologne aurait comme conséquence dans des relations germano-soviétiques déjà empreintes de la cordialité et de la franchise qui sont de mise entre serpents à sonnette.

En OTL, Hitler s'est résolu à laisser derrière lui une Angleterre invaincue. Aurait-il fait de même avec la France en plus, même nanti d'un armistice ?

Et aussi, depuis septembre 1939, les gens civilisés sont en guerre avec l'Allemagne nazie. L'ère des vacillations entre partisans d'une entente avec l'Allemagne et ceux d'une lutte à mort contre elle semble assez révolue. Et qui pourrait encore accorder le moindre crédit en la parole d'Adolf Hitler, à moins que l'Allemagne évacue préalablement à toute négociation l'intégralité des territoires conquis en France, au Benelux et en Scandinavie, plus pour faire bonne mesure (pourquoi pas ?) sa partie de Pologne et de l'ex-Tchèquoslovaquie. A un menteur compulsif, on se doit de réclamer des gages exceptionnels avant de commencer à envisager de lui accorder une once de confiance si souvent trahie, non ?
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Mer Mai 30, 2012 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

tout dépend décidément de l'image qu'on se fait de Hitler et de son entreprise.

Je le vois à la fois comme très lucide et très fou !

Il n'a pas son pareil pour mesurer un rapport de forces.

Il est persuadé que le monde est en proie à une lutte finale entre la race aryenne et la parasitaire Juiverie, que cette dernière a failli remporter en 1918 une victoire définitive, signifiant à brève échéance la fin de la vie sur terre ou au moins de l'espèce humaine, et que comme la Providence ne veut pas cela elle l'a désigné pour y parer. Ce dont toutes sortes de signes ont témoigné, jusqu'à la percée de Sedan incluse.

Le surgissement de Churchill est vu comme un soubresaut de la Juiverie qui se rebiffe -mais il faudra Mers el-Kébir (3 juillet) pour que Hitler le trouve vraiment dangereux -d'où la décision de tout jouer sur le tableau soviétique, probablement plus vite et plus fort que prévu. C'est la première fois qu'il prend vraiment un risque.

Mes recherches sur Hess, l'année du soixantenaire de son vol, m'ont mis sur la piste d'une intox de Churchill -déjà révélée par Martin Allen... à grand renfort de faux ! A la mi-mars 41, il fait dire à un envoyé nazi par Samuel Hoare que celui-ci s'apprête à le renverser http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=28461 : meilleure explication, à mon avis, des illusions de Hess (et de son patron) lorsqu'il s'envole. Ce qui veut dire que Hitler n'était pas tranquille du tout de guerroyer sur deux fronts et aurait vendu sa brune chemise pour l'éviter. J'en suis venu à me dire que cette intox avait eu probablement une autre conséquence : faire espérer à Hitler que le déclenchement même de Barbarossa allait donner à Hoare le coup de pouce nécessaire pour débarquer Churchill, enfin empêché de dire que l'anticommunisme était un attrape-nigauds et l'ennemi véritable du Reich, la Grande-Bretagne.

Il faut en effet expliquer pourquoi ce calculateur s'est lancé contre l'est avant d'en avoir fini à l'ouest. On dit toujours qu'il pensait en finir avec la Russie en trois mois. Rien n'en atteste vraiment ! Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il l'espérait. Il se disait que la Providence ne pouvait le laisser en plan après avoir tant fait pour lui, que la fortune sourirait aux audacieux... mais peut-être plus par un effondrement politique de Churchill que militaire de l'URSS.

Tout cela pour dire qu'en FTL son problème n'est pas de s'obstiner militairement à l'ouest pour aller se passer lui-même au cou la corde soviétique après des résultats nécessairement décevants et épuisants. Il est bel et bien de calmer le jeu dans cet ouest. Et effectivement, l'évacuation de tous les territoires envahis depuis la Norvège est une monnaie d'échange non négligeable, à condition de la jouer intelligemment.

Je ne suis pas bien convaincu que plus personne ne veuille lui faire confiance. Il a d'ailleurs un alibi, préparé depuis longtemps : refiler le titre de Führer à Göring pour aller construire des arcs de triomphe avec Speer. Rien qu'avec celui sur la France, il y aurait de quoi. N'oublions pas l'image de lui-même qu'il a soigneusement polie : celle d'un homme de paix dont les armes ne servent qu'à faire respecter l'Allemagne. D'après ce discours, la guerre n'a éclaté que parce que l'Angleterre a encouragé l'insolence de la Pologne, empêchant un règlement amiable à Dantzig. Il est donc encore en position de dire qu'il n'a gagné ses guerres-éclair de Scandinavie et de France que défensivement ! et que tout ce qu'il veut c'est qu'on lui fiche la paix.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Mai 30, 2012 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

pourquoi pas, mais dans le cadre de la ftl, adolf peut il ainsi reculer (et à quelles conditions) une fois le demenagement achevé et les fantoches en place au pouvoir?
je vois assez mal un discours du style "c'est bon vous pouvez revenir, c'etait pour rire"
pas de domages de guerre, alger n'acceptera pas (question de credibilité)et l'or est à l'abri
il ne peut aller que jusqu'au bout, je ne vois pas comment il peut s'en sortir autrement...en ftl
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