Fantasque Time Line

[Black Hawk]

[gaullien]

déja qu'elle on été les raisons de la non-intervention de la france dans la guerre civile ?

[Merlock]

J'aime bien ce scénario. D'autant que je crois savoir que, contrairement à une idée reçue, l'Armée française (Terre et Air) avait justement tiré les bonnes leçons de ce qu'elle avait observé durant la Guerre d'Espagne (usage des chars et de l'aviation).
Ce n'est que la rigidité intellectuelle du haut commandement et les rivalités bureaucratiques (sans oublier une réelle impréparation industrielle) qui l'ont empêchée de se moderniser à temps... On peut espérer qu'une évaluation "sur le terrain" aurait pu faire évoluer les choses dans le bon sens et plus vite.

Les relations avec les Anglais sont le point le plus délicat. La France est tellement à la remorque de la diplomatie britannique que je la vois mal couper le cordon ombilical sans un sévère choc dans l'opinion publique. En effet, le bombardement de Guernica du 26 avril 1937, s'il est accompagné d'une campagne de presse assez musclée, peut servir de point de divergence...
D'un autre côté, un tel rafraichissement pourrait avoir ses mérites comme éviter une entrée automatique de la France dans la Guerre, aux côté du Royaume-uni, le 3 septembre 1939 et lui laisser assez de temps pour s'y préparer à l'horizon 1941, date à laquelle elle (la France) aurait terminé la modernisation de ses forces...

Les relation avec Bénito sont cuites depuis l'affaire éthiopienne. Mais si la France s'engage en Espagne il risque de jouer la "fuite en avant" en s'engageant encore plus...
D'un autre côté, un tel engagement pourrait avoir ses effets positifs en affaiblissant encore plus (par ponction de crédits et de matériel) une armée italienne qui n'a vraiment pas besoin de ça...

Et rêvons un peu: voir des MS406 affronter les première versions (B et C) du BF-109 serait... intéressant! Les deux chasseurs, à cette époque, se valent à peu près...
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).

[Anaxagore]

Il faut savoir que le Front Populaire français et le Frente Popular espagnol sont frères de sang. Blum était pour une intervention et le gouvernement franais a envoyé beaucoup de matériel de guerre en particulier par le biais de pseudo-contrat avec la Lituanie et le Mexique :

- de 120 à 400 avions ( 26 chasseurs dewoitine D.371 et D.372, 10 chasseurs Dewoitine D.500 et D.501, 2 D;502, 2 Dewoitine 510TH, 5 Loire 46C, 18 SPAD S.510, de 12 à 16 bombardiers légers Gourdou-Leseurre GL-32, entre 28 et 36 bombariers Bloch MB.200 et MB.210, entre 44 et 53 bombardiers Potez 540, 542 et 543, 21 avions de reconnaissance Potez 25, 2 avions de transport Caudron C.440 "Goéland", 1 avion de transport Breguet 470T "Fulgur", divers appareils d'entraînement et de liaison dont 30 Caudron "luciole" et "Aiglon", 4 à 10 Hanriot H-182).

- des mitrailleuse Hotchkiss de 8mm
- 47 canons de 75mm
- des pièces d'uniforme de surplus
- des casques Adrians.

edit : avoir de gaule "dans les pâtes" c'est vrais que les officiers supérieurs de l'époque faisaient une drôle de cuisine.

je verrais bien une intervention après Août 37 et l'écrasement de l'EPR dans le nord-ouest de l'Espagne. je pense que le POD serait le massacre des civils que l'accord de reddition (signé entre les forces de l'EPR et les Italiens mais dénoncé par Franco) avait autorisé à quitter le pays.

Cela ne changerais rien à l'Offensive réplublicaine de en Aragon et à l'héroïque bataille de Belchite ou une force Franquiste encerclée et largement inférieure en nombre, résista farouchement et en fait enraya l'offensive et permit une contre-offensive victorieuse des nationalistes.

Cependant, en décembre 37, les troupes françaises pourraient participer à la bataille de Teruel et donc empêcher que l'Espagne républicaine soit coupée en deux.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[raven 03]

Bonjour,
MS406:
16 avions de pre serie (ms405) commandés en mars 1937 (2 vont en Suisse) 35 avions commandés en avril 1937.
905 avions commandés en janvier 1938
Entrée en service decembre 1938 .
le MS406 est un avion complexe à fabriquer necessitant PLUS de 16000 (seize mille)heures de travail.....(plus du double d'un D520 je crois)
celà risque d'etre difficile d'expedier symboliquement plus de 12 avions en Espagne avant.... janvier 1939...

amicalement

[patrikev]

L'idée est intéressante. En même temps, si Blum a choisi la non-intervention OTL (moins une aide discrète et insuffisante en coulisses), il avait des raisons sérieuses:

Une intense méfiance culturelle envers la manière forte, qu'il a pu surmonter en certaines occasions, mais qui lui rend la tâche difficile.

La crainte d'une guerre européenne générale. La France, au printemps 36, n'a pas voulu risquer une guerre contre l'Allemagne seule: risquerait-elle une guerre contre une coalition italo-allemande, sachant que la Grande-Bretagne ne la soutiendrait pas et que l'URSS, faute de droit de passage par la Pologne, ne pourrait pas faire grand-chose d'utile?

La division de l'opinion française. Si les exactions du camp franquiste ont indigné l'opinion de gauche (et même quelques figures de droite comme Bernanos), le vandalisme anticlérical des anarchistes a fait aussi mauvais effet sur l'opinion de droite, et la perspective de se trouver allié de l'URSS ne réjouit pas tout le monde, notamment dans le corps des officiers. C'est l'époque des complots cagoulards, en partie liés à la guerre d'Espagne, justement.

La stratégie à double fond de Staline, qui voulait s'imposer comme le chef de file du camp antifasciste et qui aurait peut-être trouvé une astuce pour ne pas se faire voler la vedette par la France.

Tout cela n'est pas insurmontable. Une intervention française aurait probablement fait basculer le conflit à l'avantage des Républicains, mais avec des risques élevés sur d'autres tableaux.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Black Hawk]

[Palantir]

Intervenir en Espagne serais très dur pour les raisons de politique intérieure (droite et radicaux contre) et extérieure (principalement le risque de perdre le soutien du Royaume-Uni). Par contre, le risque de guerre avec l'Allemagne en 1936-1937 me parait quasiment nul pour cause de non-préparation militaire (le plan de 4 ans viens d'être mis en place). Pour l'Italie, je ne sais pas mais l'attitude de Mussolini a toujours été d'attaquer lorsqu'il pense avoir l'avantage, ce qui ne me semble pas être le cas.

Les avantages pourraient être des commandes des Républicains à l'industrie militaire française, relançant la production, un peu comme les commandes franco-anglaises aux USA en 1939-40 (Il faut se rappeler que l'Espagne à évacuer son or en France).



Palantir

[Bouhours Bernard]

Bonsoir. Lors du déclanchement de la guerre civile en Espagne, le gouvernement Blum contient 13 membres radicaux dont 12 environ sont hostiles à une intervention (le seul qui soit favorable est P. Cot). Toute la droite française (qui possède l'essentiel des journaux) est , bien entendu favorable aux putchistes. Et Blum dans tout ça?Eh bien Blum est favorable... à une entente renforcée avec les britanniques et les américains. Les britanniques sont favorables à Franco et consorts, quand aux américains, ils ne veulent pas se mouiller, mais ne peuvent soutenir les "rouges" (ce sont les représentant légalement élus, mais ils sont devenus pestiférés) Donc monsieur Léon, malgré sa soi-disant sympathie, va laisser tomber comme vieille chaussette le gouvernement légal espagnol. De surcroit, l'or de la banque d'Espagne repose dans les coffres de la banque de France à Mont de Marsan, où il restera soigneusement entreposé, malgré les demandes pressentes du gouvernement madrilène... jusqu'à la prise de pouvoir de Franco, où monsieur Daladier le lui remettra!!! Bon ceci est un raccourci de l'histoire de France de cette époque; MAIS SI le gouvernement en question avait eu le courage de prendre une eutre position comme c'est décrit dans un site dont je vous recommande la lecture: la FTL, je crois, pour la période de juin 1940, alors oui, je pense que l'Histoire eut été autre, il est effectif que les relations franco-britanniques auraient pu être, un temps, tendues (ceci aurait peut-être accéléré la venue au pouvoir d'un certain Churchill). Par contre Hitler aurait surement revisité ses positions, on aurait peut-être pu revoir la remilitarisation de la Rhénanie, bref un scénario digne de ce qui se fait actuellement ici pour la 2° guerre mondiale qu'on aurait peut-être évité A voir. Amitiés. Bernard

[Bouhours Bernard]

PS: Le GL 32 était un chasseur de l'aéronavale qui a servi sur le Béarn, mais pas un bombardier . Amitiés. Bernard

[Anaxagore]

On est d'accord que si l'on reprend exactement les mêmes éléments ont arrivera exactement aux mêmes fins.

Un POD c'est un point de divergence! A quel moment le destin de l'Espagne et donc du monde pourrait changer ? Pourquoi ne pas forcer les exactions des nationalistes à la chute de Bilbao et donc d’augmenter le sentiment d'horreur des français, provoquer un mouvement massif d'indignation qui entraînerait une chute ministérielle et obligerait Blum à changer son gouvernement. Quelqu'un connait les dates des élections législatives de 1936 ?

Si les franquistes faisaient un massacre particulièrement répugnant peu avant les élections, que cela influe sur la campagne, Blum pourrait se retrouver avec un gouvernement plus proche des Républicains.
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[Black Hawk]

[Bouhours Bernard]

Bonsoir. Le coup d'état à lieu le 17 juillet 1936 donc impossible qu'il y ait un massacre perpétré par les dissidents. Par contre, une bonne campagne orchestrée dans le parallèle Rhénanie/Espagne même combat pourrait peut-être porter ses fruits, surtout que l'Humanité et le Populaire y contribueraient . Je pense que tout pourrait débuter par des fournitures d'armes, les volontaires partiraient sans aval officiel, même si certains pourraient être des volontaires très particuliers (spécialistes, instructeurs par exemple), puis après les massacres type Guernica, passage à la vitesse supérieure avec envoi officiel de troupes.
Sur un autre plan, j'ai retrouvé cette déclaration écrite de Churchill au 31 juillet 1936: "Je suis sur que si la France envoie des avions à l'actuel gouvernement de Madrid, et si les Allemands et les Italiens interviennent dans l'autre sens, c'est avec l'Allemagne et l'Italie que seront d'accord les forces dirigeantes d'ici, et c'est de la France qu'elles s'écarteront."
Amitiés. Bernard

[Anaxagore]

En tout cas, je crois que les massacres ne suffiront pas ,je lis tout ce que je peux sur la guerre d'Espagne depuis deux jours et bon... je vois que les massacres sanglants y ont abondés, que les journaux étaient remplis de commentaires horrifiés et..; bien cela n'a pas changé grand chose dans l'opinion publique.
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[Merlock]