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1940 - La France continue la guerre
 
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Armée Belge en FTL
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Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
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Localisation: Belgique

MessagePosté le: Mer Mai 16, 2012 19:54    Sujet du message: Répondre en citant

JPPWEB a tout-à-fait raison de souligner le rôle délétère joué par les occupations allemandes dans les relations entre les deux communautés linguistiques belges. Ceci dit, elles ont surtout attisé un feu qui couvait depuis longtemps. La "Lettre au Roi" de Jules Destrée date de 1912 !

Par rapport à Léopold III, on ne peut argumenter qu'Hitlier fût particulièrement habile pour exploiter la situation, au contraire. Léopold III a envisagé en juillet 40 de reprendre un rôle politique, et c'est clairement le refus très net d'Hitler qui l'en a empêché. On ne peut que spéculer sur les conditions qui auraient entouré une telle reprise, et jusqu'à quel point ce doigt mis dans l'engrenage aurait conduit le Roi.

En fin de compte, confier le commandement de l'armée au Roi était déjà en 1940 un parfait anachronisme. Léopold III fut le seul dynaste (avec le Prince Umberto d'Italie) à prendre le commandement effectif d'une armée en campagne au cours du second conflit mondial. Mais ni lui ni la population belge ne pouvaient échapper à l'exemple écrasant de son père, le Roi Albert.

Concernant une éventuelle entrée préventive des troupes françaises en Belgique, je ne peux que répéter la tragique impasse à laquelle faisait face une telle opération. A savoir un déclenchement presque immédit de l'invasion allemande et l'abandon ipso facto de la moitié du territoire à l'envahisseur, au vu des plans du haut commandement français. Même si les garanties demandées par Léopold III au début de 1940 avaient été accordées (et la France l'a fait sans réserve, seule la Grande-Bretagne y a mis quelque ambiguïté pleines d'arrières-pensées coloniales), je doute fort qu'une invitation à rentrer en Belgique s'en serait suivie.

Merci à tout le monde pour la participation active aux échanges. Ceci dit, nous voulions réfléchir à l'évolution de la position du Roi par rapport aux Alliés d'une part, et au Gouvernement d'autre part, dans le cadre de la FTL. Auriez-vous d'autres réflexions à partager ? Que pensez-vous du rôle de l'entourage du Roi: Van Overstraeten, Cappelle, Frédéricq, la Reine Elisabeth, voire la Princesse Marie-José ? Est-ce que le Prince Charles pourrait jouer un rôle inattendu dans cette pièce ?
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loic
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MessagePosté le: Mer Mai 16, 2012 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
Concernant une éventuelle entrée préventive des troupes françaises en Belgique, je ne peux que répéter la tragique impasse à laquelle faisait face une telle opération. A savoir un déclenchement presque immédit de l'invasion allemande et l'abandon ipso facto de la moitié du territoire à l'envahisseur, au vu des plans du haut commandement français.

Rapidement : si cet accord avait eu lieu après la chute de la Pologne, le temps de régler les détails et en admettant qu'il soit rendu public le plus tard possible, les mouvements auraient pu se faire sans problème alors que l'automne 1939 est assez pourri et l'hiver 1939-1940 particulièrement rigoureux. Certes, les Allemands auraient pu attaquer, mais sans possibilité d'exploiter à fond leur aviation et leurs blindés.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Jeu Mai 17, 2012 07:40    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant le Prince Charles, il pourrait prendre la tête de la Resistance Belge. Ce serait assez bien son style.
La Reine Elisabeth (originaire de Baviere) avait une haine viscérale envers Adolf, donc je pense qu'elle pourrait aussi jouer un rôle important.

Je suppose que dans un futur débarquement alliés dans le nord de l'europe, il y aura une place plus importante pour l'ABL qu'en OTL.
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Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 472
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Jeu Mai 17, 2012 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Benoit XVII a écrit:
Concernant une éventuelle entrée préventive des troupes françaises en Belgique, je ne peux que répéter la tragique impasse à laquelle faisait face une telle opération. A savoir un déclenchement presque immédit de l'invasion allemande et l'abandon ipso facto de la moitié du territoire à l'envahisseur, au vu des plans du haut commandement français.

Rapidement : si cet accord avait eu lieu après la chute de la Pologne, le temps de régler les détails et en admettant qu'il soit rendu public le plus tard possible, les mouvements auraient pu se faire sans problème alors que l'automne 1939 est assez pourri et l'hiver 1939-1940 particulièrement rigoureux. Certes, les Allemands auraient pu attaquer, mais sans possibilité d'exploiter à fond leur aviation et leurs blindés.


Sans doute, mais Gamelin n'était à ce moment-là pas particulièrement pressé d'entrer en Belgique. Vis-à-vis de certains interlocuteurs, il utilise la neutralité belge comme prétexte à son inaction, et vis-à-vis d'autres, il estime que cette neutralité est une bonne couverture pour poursuivre la préparation de l'Armée française. C'est seulement en janvier 1940 que la pression monte. Et l'invasion allemande quand elle viendrait aurait été perçue par une bonne partie de l'opinion belge comme provoquée par l'entrée des troupes françaises et non comme une épreuve inévitable à laquelle cette opération permettait de se préparer au mieux.
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Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 472
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Jeu Mai 17, 2012 11:52    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Concernant le Prince Charles, il pourrait prendre la tête de la Resistance Belge. Ce serait assez bien son style.
La Reine Elisabeth (originaire de Baviere) avait une haine viscérale envers Adolf, donc je pense qu'elle pourrait aussi jouer un rôle important.

Je suppose que dans un futur débarquement alliés dans le nord de l'europe, il y aura une place plus importante pour l'ABL qu'en OTL.


Léopold III et le reste de la famille royale percevront certainement le risque pour la dynastie qu'il y aurait à voir des forces armées belges importantes participer aux combats sans y être d'une certaine façon représentée.

Il y aura un CA belge pour Overlord, c'est déjà convenu.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Mai 17, 2012 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas le bon fil, mais l'opération Sledgehammer en OTL c'est l'ouverture d'un front au sud de la France et Anvil le le nouveau front en Normandie (avec leurs corollaires directs à savoir Dragoon, le débarquement en Provence et Overlord, le débarquement en Normandie).
Je pose la question pour voir si j'ai bien compris.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Mai 17, 2012 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

C'est sur que du point de vue de l'opinion publique, passer directement de 'la neutralité belge est intangible' à Messieurs les Franco-Britanniques, soyez les bienvenus, et qu'une offensive allemande s'ensuit, le citoyen lambda risque de ne suivre que de très loin. Mais une opinion publique, ça se travaille. Encore une fois, la saisie de documents allemands authentiques détaillant le plan d'invasion de Hitler, ajouté à des révélations sur la préparation militaire teutonne à la frontière, plus l'exemple récent de l'invasion de la Pologne, tout ça fournirait matière à une rapide campagne d'opinion à la portée d'un étudiant de deuxième année de marketing.

Ce qu'il faut pour extraire l'opinion belge de la politique de neutralité, c'est de lui faire valoir que le pays risque plus en restant tout seul qu'en invitant les alliés, mai sil faut d'abord poser que l'invasion est inévitable, ce qui n'est quand même pas un concept très difficile à intégrer étant donné les antécédents hitlériens (et allemands en général) et le merveilleux corridor que constitue la Belgique pour frapper la France.

Tout repose en fait dans le choix du gouvernement belge, ce qui constitue très exactement le contenu du POD dont nous discutions.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Mai 17, 2012 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

J'ajoute après relecture que l'abandon ipso facto de la moitié du territoire était acté par l'état major belge qui savait bien ne pas disposer des forces nécessaires pour une défense à la frontière. Seules des actions de retardement par les Chasseurs Ardennais et les fortifications de Liège te de Namur étaient prévues, mais le gros de l'armée devait se replier sur une position centrale, et d'ailleurs s'articuler avec les Alliés appelés à la minute même où la première botte allemande retentirait sur le pavé belge. c'est bien ce calcul erroné auquel ont cotisé les états majors alliés et leurs gouvernements (Dyle Breda donc) qui est à l'origine de la débâcle.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Jeu Mai 17, 2012 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
Wil the Coyote a écrit:
Concernant le Prince Charles, il pourrait prendre la tête de la Resistance Belge. Ce serait assez bien son style.
La Reine Elisabeth (originaire de Baviere) avait une haine viscérale envers Adolf, donc je pense qu'elle pourrait aussi jouer un rôle important.

Je suppose que dans un futur débarquement alliés dans le nord de l'europe, il y aura une place plus importante pour l'ABL qu'en OTL.


Léopold III et le reste de la famille royale percevront certainement le risque pour la dynastie qu'il y aurait à voir des forces armées belges importantes participer aux combats sans y être d'une certaine façon représentée.

Il y aura un CA belge pour Overlord, c'est déjà convenu.






La famille Royale est déja représentée en Angleterre avec le Prince héritier. De plus avoir le Prince Baudouin à leur coté motivera encore plus les Soldats Belges je pense. On la vue dans le tome 1 quand il passe les troupes en revues ou qu'il salut les pilotes Belges des Wing et Escadre alliées.
Pour le nom d'une 2eme Brigade Blindée Belge vous pourriez mettre "Brigade Libération" comme en OTL. Merci
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Mai 17, 2012 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

Quels idiots...

Articuler toute leur stratégie défensive sur une manoeuvre rapide d'armées conçues sur la défense statique sur le modèle de la guerre de 14.

En gros, ils ont créés un plan stratégique (opérationnel) que leurs armées n'étaient pas conçues tactiquement pour appliquer.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mai 18, 2012 03:36    Sujet du message: Répondre en citant

Pas tout à fait. En définitive, le GQG avait imaginé ne mener qu’une bataille défensive, mais sur des lignes beaucoup plus en avant, c’est-à-dire plus proches de l’ennemi, et en territoire étranger, ce qui présentait le double avantage d’accroitre la masse de manœuvre de l’armée alliée en ‘récupérant’ les armées belge et hollandaise, et de porter la guerre hors de France. Pour ce faire, il fallait entre en Belgique rapidement et aller y prendre position pour contrer l’offensive allemande. En soi, ce n’était pas du tout une idée ridicule, et l’excellent réseau routier belge permettait que le mouvement se fasse a la vitesse maximale. Les deux gros inconvénients de Dyle-Breda étaient qu’ils exposaient l’aile marchante des Franco-Britanniques a une bataille de rencontre puisque le mouvement ne pouvait avoir lieu que concomitamment a l’invasion allemande, neutralité belge obligeant, et que ce mouvement nécessitait d’engager la quasi-totalité de la partie mobile de l’armée française et le BEF, privant la coalition de ses réserves stratégiques.

On voit bien l’intérêt d’un POD qui soit empêcherait Dyle-Breda et donc permettrait aux Franco-Britanniques de recevoir l’offensive allemande sur leurs positions préparées depuis septembre 39, soit d’entrer en Belgique préventivement et donc de pouvoir espérer occuper des positions défensives meilleures et mieux préparées au jour de l’attaque. Malgré tout, la surprise stratégique que constitue l’arrivée des Panzers sur la Meuse reste le point de rupture du dispositif des Franco-Britanniques, et c’est donc plus la préservation des moyens d’une contre-attaque efficace en ayant conservé les réserves stratégiques du GQG que la stabilisation du front belgo-batave qui feraient la différence avec l’OTL.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Jeu Juin 21, 2012 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

Suite à la discussion sur le Tankiste bruxellois lors de l'attaque du train blindé en Sicile, je me permet de proposer les unités suivantes pour la Brigade Tancrémont. Etant donné que l'on ma signalé que les troupes Belges sous commandement français etait francophone, j'ai donc privilégié des Unités du régime linguistique F (je sais nous sommes compliqués), donc cela donne:

-Pour les Unités Char: le 3eme Regiment de Lancier et le 1er Regiment des Guide
-Pour l'unité de Recconaissance: 1er Chasseur à Cheval
-Pour l'infanterie: 2eme Carabinier Cycliste et 13eme de Ligne
-Pour l'artillerie: 1er d'Artillerie
-pour la DCA, une batterie du 35eme d'Artillerie
-pour le Génie: 15 eme Genie

voici ma modeste contribution, j'espere que cela ira et j'attend vos proposition.
Pour les étendards, drapeau et fanion, je pense que l'idée de les faires arriver en Angleterre via la Resistance... Razz
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Juin 21, 2012 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
-Pour les Unités Char: le 3eme Regiment de Lancier et le 1er Regiment des Guide
-Pour l'unité de Recconaissance: 1er Chasseur à Cheval
-Pour l'infanterie: 2eme Carabinier Cycliste et 13eme de Ligne
-Pour l'artillerie: 1er d'Artillerie
-pour la DCA, une batterie du 35eme d'Artillerie
-pour le Génie: 15 eme Genie


Très bien, avons-nous la bénédiction papale ?
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Benoit XVII



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Localisation: Belgique

MessagePosté le: Jeu Juin 21, 2012 14:29    Sujet du message: Répondre en citant

Ca me semble très bien !

Pour l'enlèvement des fanions, on pourrait peut-être combiner cela avec l'évasion de Mike Donnet à bord d'un Stampe-Vertonge ? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut s'y mettre ?
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Casus Frankie
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Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Juin 21, 2012 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
Ca me semble très bien !

Pour l'enlèvement des fanions, on pourrait peut-être combiner cela avec l'évasion de Mike Donnet à bord d'un Stampe-Vertonge ? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut s'y mettre ?


Allons les Belges, ne soyez pas timides, lancez-vous Wink
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