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Armée Belge en FTL
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1901
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Sam Mai 12, 2012 21:34    Sujet du message: Armée Belge en FTL Répondre en citant

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce site mais je suis de plus en plus fan.
Je suis Belge et je m'interesse au récit de l'Armée Belge en FTL. Pourquoi, hormis les Chasseurs Ardennais et la Brigade Tancrémont (Bde Piron), lorsque l'on parle des autres Unités cela se limite à 4 (Be) Div.

De quoi est composée cette Unité?

On pourrait y mettre pour l'Infanterie un Rgt de Grenadier, un Rgt de Ligne ou encore un Rgt de Carabinier Cycliste (je sais, l'ABL est une Armée de tradition), pour les Blindés Légers des Chasseurs à Cheval et pour les Blindés Lourds soit des Guides ou des Lanciers.

J'ai bien aimé la Bataille de Pont St Esprit dans le tome 1, surtout la réaction de l'allemand.... Very Happy .

Bonne soirée
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ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Mai 12, 2012 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour et bienvenue !

Pour l'instant, nous ne sommes pas rentrés dans les détails de la composition de ces unités ; nous n'avons fait que de la "macro-simulation" pour connaitre le format (le volume) d'unités qui peuvent être mises sur pied avec les hommes disponibles, le matériel qui peut être acheté, et le temps pour mettre tout cela sur pied.

Mais comme pour les autres unités, le moment venu, nous les détaillerons : tes propositions seront les bienvenues, et notre spécialiste, alias Sa Sainteté, pourra les prendre en compte.

Amitiés,
_________________
Laurent
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Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 472
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Dim Mai 13, 2012 20:18    Sujet du message: Répondre en citant

La composition macro des forces armées belges en exil a été revue sur un autre fil. En gros, on a 2 autres DI et une DB en Grande-Bretagne, et un 3e DI en formation en Méditerranée.

Le déploiement des troupes belges obéit à une logique 60:40 en faveur de l'Europe du Nord, car on veut se tenir prêt pour le débarquement nord et la libération du pays. De façon beaucoup moins avouable (et seuls des documents découverts par l'historien José Gotovitch près de 50 ans après les faits viendront le confirmer), on cherche à regrouper les Wallons, supposés d'ailleurs plus combatifs, avec les Français en Méditerranée, et les Flamands avec les Anglais.

Le choix politique fait après le Grand Déménagement est d'attendre le retour sur le Continent avant de déployer de grandes unités terrestres avec les Alliés, afin de ménager les forces pour la libération du pays. C'est un choix pragmatique également, car la toute grande partie des "déménagés" belges n'a encore reçu aucune forme d'instruction militaire, et certains n'ont même encore que 16 ans à l'été 1940. La logique veut aussi que le matériel américain aille d'abord aux unités françaises déjà formées et entraînées. La contribution militaire elge jusqu'à Torche sera donc avant tout aérienne, et bien sûr la campagne coloniale en AOI.

Ceci doit figurer dans un mémorandum du Général Denis écrit à l'automne 1940, dont l'ébauche est sur mon portable, mais que la vraie vie ne m'a jamais permis de terminer... Comme je ne suis pas du tout un technicien de la chose militaire, toutes les bonnes volontés sont bienvenues pour détailler cet ordre de bataille, et proposer quelques coloriages concernant la préparation des unités belges !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 13, 2012 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
Ceci doit figurer dans un mémorandum du Général Denis écrit à l'automne 1940, dont l'ébauche est sur mon portable, mais que la vraie vie ne m'a jamais permis de terminer... Comme je ne suis pas du tout un technicien de la chose militaire, toutes les bonnes volontés sont bienvenues pour détailler cet ordre de bataille, et proposer quelques coloriages concernant la préparation des unités belges !


Les souhaits de Sa Sainteté seront, je l'espère, des ordres pour ses ouailles belges, de plus en plus nombreuses sur ce Forum ! 8)
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Wil the Coyote



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Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Lun Mai 14, 2012 09:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les étendards des Unités, en OTL ils étaient cachés chez des moines, et vu que le Prince héritier est à Londres en FTL, on pourrait penser qu'un ordre venu du Commandent en Chef des forces Armées Belge (en l'occurence Leopold III) signifirait de les transmettres, discrètement et via la Resistance Belge, en Angleterre, comme cela on peut reprendre le nom des Unités ayant fait la Campagne des 18 jours.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Mai 14, 2012 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

ça pourrait donner un coloriage (le transfert en angleterre) Very Happy
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Lun Mai 14, 2012 21:36    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, il faut d'abord que je me fasse une opinion définitive sur l'attitude du Roi en FTL.

Est-ce que la poursuite de la guerre par la France, la présence de ses enfants en Grande-Bretagne et la reprise du combat par des forces armées belges importantes seront suffisantes pour qu'il se départe de son strict neutralisme ? Et si c'est le cas, sa position vis-à-vis du Gouvernement Pierlot peut-elle évoluer ? Sur ce dernier point en particulier, je doute énormément. Alors, le Gouvernement peut-il prendre le risque d'aider le Roi d'une façon ou d'une autre, avec le risque que le Roi tente de suivre une politique personnelle ?

Bref, je suis encore très perplexe. Toute contribution au débat des autres Belges fréquentant le forum serait plus que bienvenue.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mai 15, 2012 04:06    Sujet du message: Répondre en citant

Pour autant que je sache, Léopold III, quoique non dénué de talents et de vertus, était plus têtu qu’un attelage de mules, pas très subtil politiquement et assez peu doté d’imagination. Il a ‘fonctionné’ dans son rôle de souverain constitutionnel jusqu’à la guerre puis a basculé dans le rôle de généralissime. Ce dernier rôle ayant pris fin avec la capitulation des troupes belges sur le continent, il est logique qu’il se soit considéré prisonnier de guerre (bien à tort, selon moi, et de plus un PG assez particulier car assigne a résidence dans son château avec la valetaille du temps de paix. Pas d’OFFLAG pour lui). L’entrevue tragique de Wijnendaele a consommé sa rupture avec le gouvernement et peut-être même avec le régime de monarchie constitutionnelle tel que ses ministres le concevaient, pour laisser la place à une relecture plus autoritaire de la constitution (‘Le roi nomme et révoque ses ministres, etc.). Le roi s’est senti ‘lâché’ par ses ministres (bien a tort selon moi, encore une fois) et la dérive qui conduira le pays au bord de la guerre civile et Léopold III a l’abdication part de là.

Rien de tout cela n’a vraiment de raison de changer en FTL, je le crains. Léopold III a toutes les chances de continuer à surir dans son château, et plus encore puisque les armes alliées seront plus rapidement victorieuses et lui donneront tort de manière plus éclatante. Il passera alors de prisonnier de guerre au régime de faveur a simple particulier en vacance, poursuivant une romance personnelle en toute indifférence au sort de son peuple et aux devoirs de sa charge.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Mar Mai 15, 2012 21:50    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, Léopold III est surtout extrêmement rancunier, mais il semblait plutôt influençable (pour ne pas même dire vélléitaire) dans un certain nombre de cas. J'ai déjà supposé que le sursaut français allait supprimer chez lui toute vélléité de former un gouvernement sous l'occupation ou de rencontrer Hitler, comme il semblait l'avoir envisagé historiquement. L'exemple de Pétain semble effectivement avoir joué un rôle déterminant dans l'attitude du Roi, du moins jusqu'à l'entrevue de Berchtesgaden en novembre 40.

Fin 43 (si je me souviens bien, juste après Husky), il y eut quelques tentatives de rapprochement entre le Roi et le Gouvernement, qui semblent avoir eu une chance de réussir, avant une intervention de Raoul Van Overstraeten. Plus j'y réfléchis, plus je me dis que c'est chez Van Overstraeten que se trouve la clef: viscéralement anti-allemand et "sponsor" discret de la Légion Belge à ses débuts, il voue cependant le mépris le plus profond aux hommes politiques et encourage les tendances autoritaires du Roi. Comment réagirait-il à la reprise du combat par des troupes belges nombreuses lors de Torche FTL ?

Pour être juste avec le Roi, il faut noter qu'il pensait être déporté en Allemagne avec ses troupes lors de la reddition, et qu'il a au départ voulu éviter de retourner à Laeken pendant sa captivité. Ce sont les Allemands qui lui ont imposé cette résidence.

A noter également qu'en FTL, il n'y aura pas de romance ni de mariage avec Liliane Baels, puisque l'auteur de ces lignes a fait le choix de l'expédier en Angleterre avec les enfants royaux suite à un concours de circonstances particulier. Même si en faire la gouvernante des enfants royaux en exil relève de la pure license, imaginer qu'elle serait partie en Angleterre, où elle est d'ailleurs née pendant la première guerre mondiale, paraît parfaitement plausible dans un cadre FTL. Comme homme en pleine force de l'âge, Léopold III connaîtra sûrement quelques aventures sentimentales en FTL, mais il est peu probable qu'elles débouchent sur un mariage sans la personnalité de Liliane Baels, et surtout, celle de son père.

Finalement, on indique souvent Wynendaele comme le point de rupture entre le Gouvernement et le Roi. C'est plutôt le point de divergence initial, mais j'ai plutôt tendance à accepter la thèse de Van Welkenhuyzen qui indique l'échec de la mission de Breyer au mois de juin comme point de non-retour.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Mai 16, 2012 06:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je dois a la rigueur d’admettre que mes opinions personnelles colorent très probablement mes appréciations, en cette matière comme dans d’autres. Je considère la monarchie en général comme un système incompatible avec la démocratie en ce qu’elle empêche chaque citoyen d’être candidat au poste de chef de l’état. Si le roi n’a aucune influence, alors il est largement inutile, et s’il en a une, alors il est inacceptable que celle-ci soit dévolue au résultat de choix dynastiques et de la loterie génétique, et plus encore si celle-ci s’exerce hors ou à côté du contrôle du gouvernement. Cette opinion me semble continuer à s’appliquer de nos jours, et avec une acuité particulière en Belgique ou le rôle et l’action du chef de l’état prennent un relief particulier en raison des convulsions que connait le pays.

Ceci étant dit, au cas particulier de Léopold III, malgré le jugement globalement sévère que je porte sur son action, je trouve qu’il a été somme toute bien inspiré de se ‘neutraliser’ pendant l’occupation, dans la mesure où il avait privilégié son rôle constitutionnel militaire, que celui-ci avait pris fin avec la capitulation de l’armée belge et que son rôle constitutionnel civil ne pouvait en effet pas être exercé en l’absence d’un gouvernement légal a ses côtés. Le fait qu’il ait refusé de suivre ses ministres en exil fut probablement une erreur, dont je lui donne volontiers quitus dans la mesure où il a jugé que son rôle militaire primait tant que le pays était en guerre et que son honneur exigeait qu’il partage le sort de ses soldats. Par contre, c’est un signe de la faiblesse des institutions belges de l’époque que le gouvernement légal n’ait pas été en mesure de contraindre le souverain à suivre ses ministres des lors que ceux-ci avaient décidé de quitter le territoire national pour poursuivre la guerre. De la sorte, une brèche extrêmement dommageable avait été créée dans l’unité du pouvoir exécutif. Les ministres de leur côté ont été très bien inspirés de ne pas démissionner comme ils avaient un moment envisagé de le faire, car ils ont ainsi ôté au roi la tentation éventuelle de former un nouveau gouvernement qui aurait eu les apparences de la légalité tout en étant soumis à l’occupant (une situation à la Vichy donc).

Léopold III était somme toute un homme ordinaire placé par l’infortune du système dynastique a une fonction qu’il n’était probablement pas très qualifié pour exercer dans une periode trouble, un drame commun a de nombreux monarques. Son incapacité à lire la situation a différents points critiques de son règne, et singulièrement en 1940, a créé pour son pays des troubles relativement graves alors qu’une attitude plus souple et plus intelligente aurait permis de tirer un meilleur parti d’une situation a priori plutôt favorable. Le roi était prisonnier, et le gouvernement continuait la guerre. On sait qu’il y avait des nuances mais pour l’opinion publique il aurait fallu s’en tenir là. EN tout cas, pour tous les citoyens belges, il ne pouvait pas y avoir l’ombre d’une hésitation quant à savoir où se trouvait leur devoir. Il est profondément regrettable que le roi, et dans une moindre mesure ses ministres, aient été incapables de ‘en tenir à cette lecture simplette mais favorable de la situation.
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Konrad Adenauer
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loic
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MessagePosté le: Mer Mai 16, 2012 07:12    Sujet du message: Répondre en citant

L'Allemagne et en particulier les manigances d'Hitler n'ont-elles pas joué dans cette situation ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Mai 16, 2012 08:04    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai toujours pensé qu'une bonne part de l'attitude de Léopold III venait des reculades constantes des Franco-britanniques devant les manigances hitlériennes. Entre 1935 (rétablissement du service militaire) et 1939 (déclaration de guerre non suivie d'effet réels), les alliés ont toujours cédés devant les provocations nazies, livré des alliés pieds et poing liés aux allemands (Tchécoslovaquie) et ne se sont pas vraiment foulés la rate pour defendre les armes à la main les victimes des aggressions (espagne, pologne,...). Léopold avait donc selon moi de réels motifs de se montrer très méfiant vis à vis de la france et de la grande-bretagne, et pouvait légitimement se demander si ses "alliés" viendraient réellement à son secours lorsque les choses sérieuses commenceraient. D'ou le renforcement de la neutralité belge et l'absence de communication/coordination réelle au plus haut niveau qui ont des résultats catastrophiques en Mai-Juin 1940.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Mai 16, 2012 08:29    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, l'attitude des Franco-Britaniques au moment des Sudètes puis avec la Pologne à laissé penser que si la Belgique etait attaquée, et bien elle n'aurait qu'a se debrouiller seule.

En FTL, vu que ses enfants sont sous la protection Britannique et avec le Gouvernement Pierlot, Leopold III pourrait avoir une autre façon d'agir tout en sachant qu'il devra répondre au gouvernement sur son attitude en mai 1940.

Petite info concernant les grades Belges, lorsque l'on parle du Général Major Bastin, il ne faut pas mettre BEM. Car à l'ABL à partir de Général de Brigade on ne met plus les brevets derriere le grade. Very Happy Very Happy

Sinon j'attend avec impatience les évolutions pour 1943.

Grosse bagarre dans le Pacifique? Débarquement allié en France? Bataille avec les Strasbourg et Dunkerque contre les Japs?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Mai 16, 2012 08:42    Sujet du message: Répondre en citant

L’Allemagne porte en effet une lourde responsabilité dans la lente désagrégation de l’état belge, en ayant envahi le pays a deux reprises et surtout en ayant à chaque fois enfonce des coins dans la branlante charpente de cet état assez artificiel qu’était la Belgique. Lors de la Grande Guerre, le gouvernement belge et le roi poursuivaient une politique de co-belligerence et non d’alliance avec les Franco-Britanniques, refusant (et bien leur en a pris) que l’armée belge leur soit subordonnée, e qui permit de ne point participer aux holocaustes consubstantiels aux offensives britanniques (seul un petit coin côtier du territoire derrière le fleuve Yser résistait encore et toujours à l’envahisseur), le gouverneur militaire allemand de la Belgique occupée, le général von Bissing faisait rapport au Kaiser de ses efforts pour mener à bien la Flamenpolitik destinée a démonter la Belgique et a y substituer deux états fantoches soumis a l’Allemagne.

Citation:
Conformément aux indications de Votre Majesté, j'applique toute mon énergie à développer le plus rapidement possible la politique flamande [Flamenpolitik] ordonnée par Votre Majesté. Après m’être entendu sur les mesures à prendre, le 17 du mois passé, avec le représentant du chancelier, le secrétaire d’état à l’Intérieur, j'ai institué une commission qui doit préparer la division de l'ancien royaume de Belgique en partie flamande et partie wallonne. Comme premier pas, j'ai, d'après l'avis de cette commission, divisé, par ordonnance du 21 écoulé, le territoire du gouvernement général en deux régions administratives, une flamande et une wallonne. En prenant pour base la limite linguistique, ces deux territoires sont bornés par les frontières des provinces et il n'y a que le Brabant qui sera divisé en deux.

Le résultat durable de cette première intervention allemande dans l’équilibre précaire de la Belgique résultera en la naissance d’un nationalisme flamand anti-belge, anti-français, anti-establishment, mais globalement pro-allemand, car voyant l’Allemagne comme le protecteur naturel de la Flandre dans le contexte d’un pangermanisme appliquée. Lors de la deuxième occupation, un relai supplémentaire sera trouvé dans les mouvements fascistoides présents en Flandre comme ailleurs qui verront une opportunité en or pour coopérer de manière extrêmement zélée avec l’occupant en joignant le combat idéologique fasciste et le combat nationaliste flamand. Les liens d’avant-guerre entre ces différents mouvements (VNV etc.) et les services secrets du Reich sont troubles et assez peu évidents, mais il est clair que le gouvernement belge, le roi et les autorités militaires avaient pleinement conscience que le ver était dans la pomme et qu’un pan entier de l’armée et de la société belge risquait de faire défection le moment de vérité arrivé. Les défaillances répétées de troupes flamandes sont d’ailleurs une des raisons primordiales du pessimisme croissant du roi-généralissime et ont joué un rôle important dans sa décision de capituler le 28 mai. Pour autant, il ne semble pas que l’Allemagne ait accorde une grande attention à la situation intérieure belge avec le 28 mai 40.

Une fois l’armée belge désarmée et les Stalags instaurés, une politique spécifique a la Belgique a cependant été mise en œuvre selon les lignes esquissées un quart de siècle plus tôt par le général von Bissing, avec cette fois un accent nouveau visant à l’aryanisation des territoires ex-belges le justifiant, c’est-à-dire la Flandre. Dans cette perspective, Hitler fit libérer tous les prisonniers de guerre flamands, y compris les sous-officiers et officiers de réserve, ne conservant que les cadres de métier dans les OFFLAGs. Ce sont des volontaires du VNV, les chemises noires flamandes, qui étaient charges de filtrer les ‘bons’ Flamands libérables par les Allemands et de détecter les Francophones éventuellement capables de s’exprimer en néerlandais mais qui devaient être maintenus derrière les barbelés. On peut imaginer l’impact de cette mesure phénoménalement discriminatoire sur l’état de l’opinion publique belge, francophone en particulier.

Au chapitre des manigances de Hitler et consorts, il y a aussi les tentatives plus ou moins subtiles de tirer profit du cadeau inespéré que leur avait fait Léopold III en se livrant à eux. Fort heureusement, celui-ci s’abstint de véritablement se compromettre, mais comme le torchon brulait entre lui et ses ministres refugies à Londres, les Allemands ont eu beau jeu d’attiser les flammes et d’envenimer les rapports déjà exécrables entre les deux composantes de l’exécutif belge. Le résultat net fut que le roi, emmené en Allemagne par les Allemands en retraite en 1944, fut libéré par les Américains mais ne put pas rentrer en Belgique avant 1950, et quand il le fit suite à un referendum gagne de justesse et ou la Flandre avait vote ‘oui’ et la Wallonie ‘non’, il y eut protestations, manifestations, émeutes, trois morts par balle et un début de guerre civile. Quoique entêté au delà de l’entendement, Léopold III finit par accepter d’abdiquer en faveur de son fils Baudouin, et la situation s’apaisa, encore que le conflit communautaire belge n’était évidemment pas résolu et ne manquerait pas de croitre et embellir jusqu’à nos jours.

En conclusion, il semble évident que l’Allemagne, de Guillaume II a Adolf Hitler, a eu la main dans les affaires intérieures belges et y a laissé des germes de division très importants.
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Konrad Adenauer
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MessagePosté le: Mer Mai 16, 2012 09:09    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, l’attitude des Franco-Britanniques ne devait inspirer confiance à personne en Europe, et le gouvernement belge a fort bien fait de compter d’abord sur ses propres forces en consacrant une partie très conséquente de son budget au réarmement et à la modernisation de l’armée. Il faut aussi ajouter le précédent de 1914 lorsqu’on avait vu le GQG français s’efforcer d’embobiner les Belges dans les combinaisons calamiteuses de cette baderne de Joffre (dont la moitié droite du cerveau était un certain commandant Maurice Gamelin…), qui avait refusé de se porter au secours de l’armée belge qui tentait de barrer la route aux Allemands, et même avait tenté de l’inciter à faire retraite le long de la Meuse plutôt que vers Anvers, parce que Joffre voulait précisément que les Allemands rentrent en Belgique et qu’il espérait les culbuter avec ses trois armées centrales (ce en quoi il fut très déçu, les Allemands étant présents en nombre là ou Joffre pensait trouver un ventre mou comme le sien, et qui couta plus de 100.000 morts à l’armée française).

On peut parfaitement suivre le roi, et d’ailleurs son gouvernement avec lequel il était en parfaite harmonie sur le sujet, quand il souhaitait ne pas faire cause commune avec la France au détriment des intérêts nationaux spécifiques de la Belgique, et en particulier de ne pas offrir son pays pour champ clos afin que Franco-Britanniques et Allemands vident leur querelle. C’était évidemment au gouvernement belge a veiller aux intérêts de la Belgique, et c’est ce qui fut fait. Pour autant, il ne pouvait y avoir de doute sur la nature du régime hitlérien, l’attaque allemande était certaine et la Belgique serait évidemment entrainée dans la tourmente. A partir de septembre 1939, la guerre est déclarée, et il ne pouvait plus des lors être question de neutralité même de façade. La France avait abandonné la Tchécoslovaquie a son triste sort, mais elle était entrée en guerre au sujet de la Pologne, et évidemment elle réagirait a l’invasion de la Belgique. Son état-major y était préparé et insistait pour que son gouvernement fasse pression sur la Belgique pour permettre un déploiement préventif. C’est dans le refus de celui-ci que réside la faute. Les Belges et leur roi ont exigé des garanties hors de propos, et les Franco-Britanniques ont manqué l’occasion de fournir les apaisements nécessaires, le meilleur moment pour le faire étant a mon avis en Janvier 1940 après la saisie du plan d’invasion allemand a Maasmechelen.

Dans cette affaire, personne n’apparait vraiment à son avantage, je le crains.
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Konrad Adenauer
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