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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11872
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 Posté le: Dim Aoû 17, 2025 17:41 Sujet du message: |
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| ChtiJef a écrit: | Il y a bien des années de ça, j'avais la télé par satellite.
J'étais tombé au hasard sur des émissions de la télé albanaise, il me semble.
Pour l'absence d'éclairage, c'était très exactement ça... |
J'ai eu l'occasion de suivre une enquête sur un événement de la fin de l'ère soviétique avec des actualités russe d'époque.J'ai mis près d'une minute à comprendre que les Russes avaient la télévision en couleur. Sur le plateau télé tout était sombre, gris sans une seule trace de couleur à part le logo avec une étoile rouge, une touche de jaune sur les micros.
Il y avait à la télévision soviétique un type doté de talent parapsychique qui soignait par suggestion ( une sorte de Yuri Geller soviétique). Le personnage m'avait intéressé et j'ai cherché sur le net des vidéo du bonhomme... l'émission était d'un minimalisme incroyable. La caméra filmait l'homme en plan américain (un comble pour la télé soviétique) assis sur une simple chaise sur un plateau TV sans décors et si mal éclairé que l'on pouvait rien voir à part l'hynotiseur et sa chaise.
Alors c'est ça le "paradis des travailleurs" rien que regarder les images, j'étais pris d'angoisse et de dépression... aucune couleur, aucun espoir, aucun avenir...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 13203
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Dim Aoû 17, 2025 21:23 Sujet du message: |
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Bon je rentre d'Istrie. Pleins de beaux souvenirs, quelques souvenirs (au sens de l'objet) intéressants aussi, que je présenterai peut-être en ces colonnes. En attendant :
- Vous aurez compris que Jaruzelski a un destin à la Frederik Willem de Klerk
- Walesa et Solinadornsk ... OTL, ces gens là, quelques aient été leurs (réelles mais non universelles qualités) ne sont devenus les interlocuteurs du pouvoir que face au vide. Ce vide, ce chaos, que je décris dans les présentes colonnes - et fait clairement exprimé dans la bouche de Jean Paul II - a été comblé par Walesa faute de mieux. Ici, avec un URSS plus puissant et plus violent...
- Du coup, ca devient un genre d'Afghanistan... en moins violent mais pas moins pénible. Lequel se conclut pour une fois pacifiquement, faute d'alternative et avec force références qui parsèment le récit. Ce n'est pas faire de la propagande ecclésiastique que de mettre en avant l'Eglise catholique dans ce contexte - elle est simplement, à cette date, le seul interlocuteur valable majeur pour les communistes,
- Et vous aurez vu la petite pierre dans le jardin du PIS (et aussi de l'historiographie nationaliste traditionnelle ...), en une référence parfaitement transparente à nos jours si pénibles,
En tout cas, j'espère que ce petit travail de synthèse prospectif en aura intéressé certains.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 4414
Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Dim Aoû 17, 2025 23:26 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Alors c'est ça le "paradis des travailleurs" |
Ca me fait penser à la blague...
Il a été formellement établi qu'Adam et Eve étaient des citoyens soviétiques : ils vivaient nus et se croyaient au Paradis...
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Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11884
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| Posté le: Lun Aoû 18, 2025 12:23 Sujet du message: |
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Une question importante est l'accession de Breznev au pouvoir. Avec son sbire Chernenko ils ont plombé L'URSS avec 20 ans (octobre 1964 - mars 1985) de corruption et stagnation catastrophique. Même l'interlude Andropov n'a rien pu faire pour sauver la barraque pourrie...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1719
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Aoû 18, 2025 13:14 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | Une question importante est l'accession de Breznev au pouvoir. Avec son sbire Chernenko ils ont plombé L'URSS avec 20 ans (octobre 1964 - mars 1985) de corruption et stagnation catastrophique. Même l'interlude Andropov n'a rien pu faire pour sauver la barraque pourrie... |
Bien difficile de déterminer dès à présent si on aura un Brejnev FTL. Mais oncle Léonid ou pas cela ne change probablement pas grand chose car le problème de l’URSS est structurel. C'est son système politico-socio-economique même qui est défaillant, pas juste la manière de le gérer.
Ce qui laisse deux alternatives déplaisantes aux dirigeants soviétiques : soit s'efforcer de maintenir le système en l'état sans rien y changer, au risque de le laisser pourrir (méthode Brejnev) ; soit essayer de le réformer sans pour autant l'abandonner, au risque de hâter son effondrement (méthode Gorbatchev).
Que ce soit l'un ou l’autre et quant bien même l’URSS sort de la 2e GM moins meurtrie qu'OTL, il y a peu de chance qu'en FTL non plus l’Union Soviétique ne voie jamais le XXIe siècle !
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11872
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| Posté le: Lun Aoû 18, 2025 13:53 Sujet du message: |
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Soyons clair, un système économique où le minuscule lopin de terre privé que les paysans ont obtenu le droit de cultiver produit plus que le champ "collectif" que le paysan est censé cultiver, un système où l'armée est réquisitionné chaque année pour prêter main forte aux paysans pour récolter, un système où l'industrie choisit de produire 300 000 chaussures taille 40, pieds, droit, parce que le politburo a dit qu'il fallait produire tant de chaussures... et que les donneurs d'ordres et les soviets d'usine appliquent stupidement les consignes sans ce soucier du fait que les gens ont deux pieds... un tel système donc ne peut pas survivre... et c'est heureux.
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10776
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Ven Aoû 22, 2025 19:13 Sujet du message: |
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L'annexe est en ligne.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2883
Localisation: Picardie
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| Posté le: Ven Aoû 22, 2025 20:18 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Soyons clair, un système économique où le minuscule lopin de terre privé que les paysans ont obtenu le droit de cultiver produit plus que le champ "collectif" que le paysan est censé cultiver, un système où l'armée est réquisitionné chaque année pour prêter main forte aux paysans pour récolter, un système où l'industrie choisit de produire 300 000 chaussures taille 40, pieds, droit, parce que le politburo a dit qu'il fallait produire tant de chaussures... et que les donneurs d'ordres et les soviets d'usine appliquent stupidement les consignes sans ce soucier du fait que les gens ont deux pieds... un tel système donc ne peut pas survivre... et c'est heureux. |
D'un autre coté, on a un système ou les plus riches, qui paye rien, n'hésite pas à envoyer les usines, les sites de productions et de recherches dans les pays les plus pauvres pour exploiter la population pour une bouchée de pain et ensuite venir vendre dans leur anciens pays et s'étonner que plus personne n'a d'argent pour acheter leur produit.
Je me rappelle d'un PDG de Danone, nouvellement élue qui avait eu comme
objectifs, diminuer un peu les dividendes pour recrée de l'emploi locale, augmenter les salaires, améliorer les conditions de travail et la production.
Conséquences, il fut immédiatement démis de ses fonctions, sans parachutes dorée, sans prime de licenciement, sans stock options, alors que la boite faisait et fait encore des bénéfices pharamineux.
Mais la meilleur blague, c'est utilisé une théorie fumeuse, qui n'a aucun fondement, aucun principe, aucune logique, inventé en bas d'une facture de repas comme politique économique, non pas d'un pays en voie de développement, mais la 6ème puissance économique et militaire. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
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Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Ven Aoû 22, 2025 21:54 Sujet du message: |
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Il n'est que ceux qui n'ont pas connu le communisme pour regretter le communisme.
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10776
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Sam Aoû 23, 2025 08:34 Sujet du message: |
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Et la conclusion est que la vérité est entre les deux 
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En principe (moi) ... |
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mikey1983
Inscrit le: 17 Fév 2010
Messages: 586
Localisation: Helsinki, Finland
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| Posté le: Sam Aoû 23, 2025 11:55 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: |
Bien difficile de déterminer dès à présent si on aura un Brejnev FTL. Mais oncle Léonid ou pas cela ne change probablement pas grand chose car le problème de l’URSS est structurel. C'est son système politico-socio-economique même qui est défaillant, pas juste la manière de le gérer.
Ce qui laisse deux alternatives déplaisantes aux dirigeants soviétiques : soit s'efforcer de maintenir le système en l'état sans rien y changer, au risque de le laisser pourrir (méthode Brejnev) ; soit essayer de le réformer sans pour autant l'abandonner, au risque de hâter son effondrement (méthode Gorbatchev).
Que ce soit l'un ou l’autre et quant bien même l’URSS sort de la 2e GM moins meurtrie qu'OTL, il y a peu de chance qu'en FTL non plus l’Union Soviétique ne voie jamais le XXIe siècle ! |
The Soviet system as it was was locked in by Stalin for the next generation after his death. Whatever reforms Khrushchev attempted were promptly rolled back by Brezhnev after his coup. Even if Brezhnev does not rise to prominence for whatever reason, it is likely that any attempts at internal reform will meet the same end. And Khrushchev was certainly no softy himself, as Hungary 1956 demonstrated.
Arguably, any sort of Gorbachev-like reforms were impossible so long as Mikhail Suslov lived, owing to his position as unofficial chief ideologue of the CPSU and the "pope" for "Orthodox communists" in the Eastern Bloc until his death in 1982. This likely helped Andropov rise to the top after Brezhnev's death that same year, but by then he himself was sickly and likely already dying - his total kidney failure the following February was the straw that broke the camel's back, even if it took another year for him to keel over. Only in 1985 was a reformist like Gorbachev finally chosen, likely because the Politburo and Central Committee just wanted someone who would neither be a zombie nor drop dead on the spot. But by then it was too late, the rot had settled in too deep. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11884
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| Posté le: Sam Aoû 23, 2025 12:09 Sujet du message: |
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Brezhnev was like Louis XIV. Lived so long - way too long - it killed all the presumptive heirs (Suslov died in January 1982, Breznev in November). Plus, it damaged the country economy so much, there was a revolution down the road...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
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Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Sam Aoû 23, 2025 13:19 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Et la conclusion est que la vérité est entre les deux |
L'entre les deux, ce doit être l'anarchisme... (voir plus bas)
En tout cas, votre conversation a été un choc pour moi. Je viens de découvrir que Lénine et Staline sont infiniment plus marxistes que je ne le pensais (en fait, je croyais qu'ils ne l'ont jamais été...)
En effet, Marx a théorisé que le stade ultime du capitalisme serait le monopole d'un seul (façon Highlander : "il ne doit en reste qu'un") mais que ce processus se ferait pas la sélection "naturelle" d'une compétition féroce.
Lénine n'a pas attendu ce moment : dès la "révolution", il ne reste que le Parti, désormais seul capitaliste monopolistique. Mais il a oublié un détail. Pour se développer (manger ses concurrents), le capitaliste a dû préalablement maîtriser la gestion de son entreprise. Or, le moins qu'on puisse dire, c'est que le noble V. I. Oulianov (si, si, c'est un noble. De fraîche date, certes, mais noble quand même) n'a pas particulièrement brillé dans la gestion de son entreprise et de son personnel (les paysans) : il a fini par affermer le domaine qui lui a permis de vivre... Alors, quand il s'est agi de l'économie de tout un pays... Staline n'a rien fait pour améliorer la situation, (bien qu'il ait été assez bon gestionnaire de sa datcha. Mais entre quelques hectares et 20 millions de km²...) Le résultat est connu : investissements hasardeux, choix industriels douteux, gestion du personnel désastreuse (en fait, retour, mais généralisé jusqu'à l'industrie, du servage, voir rétablissement de l'esclavage par le biais du Goulag) etc. et au final, absence de la compétitivité et de la capacité d'innovation qui sont les moteurs du capitalisme occidental.
Et pendant ce temps, dans l'Ukraine de Makhno et l'Espagne républicaine, les anarchistes ont livré les unités de production (usines, entreprises ou domaines agricoles) aux producteurs eux-mêmes, à charge pour eux de les faire tourner et se développer, avec semble-t-il des résultats encourageants. A en croire Orwell qui en a été témoin (Hommage à la Catalogne) les tramways de Barcelone marchaient mieux entre les mains des travailleurs qu'au temps des propriétaires. Et dans les assemblées générales, on discutait amélioration de la productivité (sans détérioration des conditions de travail) domaines d'investissements à effectuer, etc.
Bref, d'excellentes raisons pour les bolcheviks d'anéantir ces empêcheurs de communiser en rond, qui avaient l'outrecuidance en outre de considérer le Parti comme superflu, inutile, voire carrément nuisible... 
C'est parce que les Bolcheviks - et les Franquistes aussi bien entendu - ont mis brutalement fin à l'expérience qu'il est difficile de tire des conclusions sur le long terme. Pourtant, les premiers résultats apparaissaient encourageants...
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2025 19:52 Sujet du message: |
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Marx disait encore sur son lit de mort qu'il n'était pas communiste.
Le marxisme repose sur l'idée qu'il ne faut pas sacrifier le capitale humain au capital financier. Il soutient une forme d'interdépendance, voire d'égalité entre les deux (c'est la thèse développée dans Das Kapital).
Le marxisme(?)-léninisme soutient que les prolétaires seuls peuvent développer l'industrie et. Après une première tentative calamiteuse (abandon presque total de l'agriculture conduisant à une famine, tentative de suppression de la monnaie qui aboutit à un chaos) Lénine met un peu d'eau dans son vin et passe à la NEP (Nouvelle Économie PLanifiée) avec l'apparition des kolkhozes, et Sovkhozes pour encadrer les paysans mais aussi des Kombinats pour encadrer les industries.
Mais le système imaginé par Lénine ne fonctionnera que grâce à une dictature du partie. Et encore, si on appelle 'fonctionner' se déliter dans la bureaucratie, l'incompétence, la prévarication, la rouille et l'obsolescence jusqu'à s'effondrer en 1992 (OTL).
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2025 19:54 Sujet du message: |
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La faille absolue du communisme, c'est la nature humaine. Mais pas de sujet politique polémique ici, hein ?
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