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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3786
Localisation: Le Creusot, France
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 Posté le: Dim Déc 28, 2025 15:04 Sujet du message: |
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Si tu envoies un PA dans le détroit d'Ormuz, ça se voit, si tu envoies un SM, même si tu l'as annoncé, ça ne doit pas se voir. Donc ta dissuasion, c'est du poker, faut que les autres ne croient pas que tu bluffes (que ce soit le cas ou non). Donc pas de diplomatie possible avec un SM.
D'autre part, un SM c'est deux à trois fois plus cher à l'engin tiré qu'un navire de surface (faut que je retrouve ma source mais on ne doit pas être loin du compte). Alors pour les marines à budget très contraint, impossible de les multiplier comme des petits pains.
La solution du frappeur, qui est donné par René Loire, en incluant 200 engins, comme deux fois moins cher qu'une frégate, a tout son sens.
| solarien a écrit: | | Les pilotes humains serait faire la différence, sans oublier que les drones ont des capacités offensive limité, 2-4 missile/bombes max, ou des mitrailleuses, la ou un avion peux porter plus de 10 missile + appareil de reco, + mitrailleuse, sans oublier le plus important, les sensations/pressentiments/ instincts humains. |
Certes mais est-ce vraiment un facteur réellement discriminant, il y a de plus en plus de senseurs qui permettent de lever le doute et un pilote de chasseur bombardier n'est jamais en situation de contact visuel direct alors à quoi bon ?
Quand aux capacités offensives, pour un Rafale, tu as entre cent et mille drones...
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012
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| Posté le: Dim Déc 28, 2025 15:04 Sujet du message: |
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Bof, si on envoie le GAN pour renforcer la diplomatie française face au Sénégal / Mali ... etc, ou face à Mayotte ou Madagascar dans le cadre de notre différent sur les Iles Eparses, je ne suis pas certain que cela fasse la différence.
Est-ce que le rôle d'un pilote dont l'avion est équipé de missiles anti navires / anti terre, d'une portée de plusieurs centaines de km, donc à bonne distance d'AA, est si important que cela ?
S'il s'agit de faire du "close air support" avec des bombes inertes / misslles antichar / canon, c'est différent.
Dans le 1er cas le sous marin a la même capacité. Dans le second cas, l'Ukraine a démontré les capacités des drones et leur rapport coût / bénéfice.
Tout cela pour dire que le porte avion a révolutionné la guerre navale et rendu obsolète le cuirassé, WWII, et que mon impression c'est que la combinaison missiles / drones rend obsolète le porte-avion aujourd'hui. |
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malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012
Messages: 558
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| Posté le: Dim Déc 28, 2025 15:21 Sujet du message: |
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Oui on a envoyé des PA dans le détroit d'Ormuz et on a dépensé des fortunes en missiles AA sophistiqués pour se défendre contre des missiles / drones Houtis, et en missile AS pour détruire des hordes de chèvres. Et on a dissuadé personne, juste promené un écriteau marqué "cible".
Le "frappeur" c'est un bon moyen de renforcer une flotte de surface, et forcément moins cher qu'un sous-marin. Mais il suffit de couler le navire "maître" pour rendre le frappeur inopérant. Ou alors le frappeur est en liaison directe avec l'état major à terre et dispose d'un peu d'autonomie - dans ce cas son coût se rapproche du sous-marin, moins cher mais moins furtif. Un autre concept c'est le cargo lambda équipé de containers lance missiles. |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
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Localisation: La Baule
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3786
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Dim Déc 28, 2025 16:05 Sujet du message: |
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| malagava a écrit: | | Oui on a envoyé des PA dans le détroit d'Ormuz et on a dépensé des fortunes en missiles AA sophistiqués pour se défendre contre des missiles / drones Houtis, et en missile AS pour détruire des hordes de chèvres. Et on a dissuadé personne, juste promené un écriteau marqué "cible". |
Je ne suis pas particulièrement un supporteur du PA mais je ne crois pas non plus au sous-marin comme arme ultime. Il a sa place mais, pour des tirs de saturation, un navire lambda (frappeur ou cargo) est bien supérieur avec l'avantage de pouvoir être montré à un coût et pour des risques bien moins importants qu'un GAN.
| malagava a écrit: | | Le "frappeur" c'est un bon moyen de renforcer une flotte de surface, et forcément moins cher qu'un sous-marin. Mais il suffit de couler le navire "maître" pour rendre le frappeur inopérant. Ou alors le frappeur est en liaison directe avec l'état major à terre et dispose d'un peu d'autonomie - dans ce cas son coût se rapproche du sous-marin, moins cher mais moins furtif. Un autre concept c'est le cargo lambda équipé de containers lance missiles. |
Le Frappeur ferait partie d'un réseau qu'il serait difficile de rendre inopérant (multiplicité et redondance des capteurs/senseurs et liaisons). Au passage, un sous-marin est totalement dépendant d'un tel réseau pour des frappes à terre ou en l'air, voire en mer à grande distance.
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Wings
Inscrit le: 11 Mar 2022
Messages: 1010
Localisation: U.S.A
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| Posté le: Dim Déc 28, 2025 17:49 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | Si l'on revient sur l'annonce des cuirassés de 30.000 à 40.000 t pour répondre à la menace des croiseurs 10.000 t type 055 de la marine chinoise, nous pouvons nous demander la pertinence de mettre en ligne des navires aussi gros.
Traditionnellement, l'avantages des grands vaisseaux est de porter plus d'armement et d'avoir une plus grande résistance aux coups. Elle se paye par des coûts unitaires et globaux beaucoup plus importants comparés à une flotte de navires plus petits. Mais, à force de frappe équivalente, l'effectif total des équipages est moindre.
Qu'en est-il des navires actuels ?
- Force de frappe :
Avec un bâtiment type "Frappeur", ce que semblent être les type 055 avec leurs 112 systèmes de lancement horizontal, elle ne doit pas augmenter significativement si on passe à un navire d'un déplacement trois ou quatre fois supérieur. On peut toutefois se demander si les armes nouvelles (laser, canons électromagnétiques) seraient possibles ou aussi efficaces sur un 10.000 t.
- Coût :
La construction d'un "cuirassé" sera notablement plus onéreuse que celle d'un croiseur (comme ça a toujours été le cas) mais le coût total étant largement dû aux systèmes d'armes, il n'est pas certain que la différence finale soient énorme. Reste que la mise en œuvre et, surtout, l'entretien, feront la différence.
- Personnel :
Comme les besoins sont largement basés sur les systèmes d'armes mis en œuvre, il ne devrait pas y avoir de différence significative ici non plus.
- Survivabilité :
C'est ici que la différence va se jouer : un tel navire disposera de blindages autrement conséquents qu'un bâtiment de 10.000 t et de beaucoup plus de compartiments étanches, ce qui devrait demander des impacts autrement plus nombreux pour le couler qu'un "type 055". Mais qu'en sera-t-il de sa capacité opérationnelle résiduelle après ne serait qu'un impact ? Si il n'est plus capable d'utiliser ses systèmes d'armes, le fait qu'il reste à flot est sympa pour les marins mais représente tout de même une perte sèche pour la flotte. Les missiles hypersoniques "tueurs de porte-avions" auront certainement raison de tels navires, même s'il faut lancer des attaques de saturation qui resteront d'un rapport coût-efficacité imbattable.
En conclusion (provisoire), les États-Unis ont les moyens financiers de se payer de telles bêtes mais ont-elles une réelle utilité, hormis le prestige, ce qui est indéniable ? J'en doute un peu.
Pour un pays moyen comme la France, rester sur des bâtiments plus légers est certainement une bonne option. Je considère même que des "Frappeur" "jetables" seraient parfaitement indiqués si la doctrine voulaient une capacité de frappe importante (pour peu que nous ayons les moyens de les doter d'un arsenal conséquent, ce qui n'est pas gagné). |
Ne t'en fais pas, il est tres peu probable que le "cuirassé" ne voie le jour. Je parierais meme qu'on n'en commencera jamais la construction.
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"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10776
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Dim Déc 28, 2025 18:40 Sujet du message: |
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Je vous fiche un billet que les Chinois et Russes (pour ne citer que les plus belliqueux) sont déjà en train de penser à déployer des drones et missiles (pas forcément de la très haute techno, d'ailleurs) sur des dizaines voire centaines de navires civils, sous pavillon maquillé évidemment (pourquoi croyez-vous que ces deux pays investissement autant en Afrique ?). Ces navires feront leur petit business as usual, livrant nos colis et tout le toutim, tant que la paix règne. Mais le jour où ça dérape, on aura droit à des attaques de partout, depuis ces navires évidemment sacrifiables.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 4414
Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Dim Déc 28, 2025 18:42 Sujet du message: |
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| Wings a écrit: |
Ne t'en fais pas, il est tres peu probable que le "cuirassé" ne voie le jour. Je parierais meme qu'on n'en commencera jamais la construction. |
Ben déjà, faut réunir les 30 à 40 000 tonnes d'or dont on aura besoin pour la coque, les tourelles, les canons, les gogues, le lit du pacha, la vaisselle, les couverts..
Ce n'est pas n'importe quel cuirassé, c'est un cuirassé Donald J. Trump, ne l'oublions pas !
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Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche) |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3786
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Dim Déc 28, 2025 20:05 Sujet du message: |
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| Flavien, dit le Colisée a écrit: | | Est ce que c'est déjà arrivé dans l'époque moderne de nommer un navire d'après une personne politique / militaire encore vivante et en poste ? |
Oui, c'est relativement courant aux USA :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._military_vessels_named_after_living_Americans
| Wings a écrit: | | Ne t'en fais pas, il est tres peu probable que le "cuirassé" ne voie le jour. Je parierais meme qu'on n'en commencera jamais la construction. |
Je tiens le pari, je crois à au moins l'USS Defiant.
Un repas à l'annonce officielle de l'abandon du programme ou à la pose de la quille.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Wings
Inscrit le: 11 Mar 2022
Messages: 1010
Localisation: U.S.A
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| Posté le: Dim Déc 28, 2025 20:28 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Flavien, dit le Colisée a écrit: | | Est ce que c'est déjà arrivé dans l'époque moderne de nommer un navire d'après une personne politique / militaire encore vivante et en poste ? |
Oui, c'est relativement courant aux USA :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._military_vessels_named_after_living_Americans
| Wings a écrit: | | Ne t'en fais pas, il est tres peu probable que le "cuirassé" ne voie le jour. Je parierais meme qu'on n'en commencera jamais la construction. |
Je tiens le pari, je crois à au moins l'USS Defiant.
Un repas à l'annonce officielle de l'abandon du programme ou à la pose de la quille. |
Tenu!
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 5181
Localisation: La Baule
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| Posté le: Dim Déc 28, 2025 20:56 Sujet du message: |
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| Wings a écrit: | | DMZ a écrit: | Je tiens le pari, je crois à au moins l'USS Defiant.
Un repas à l'annonce officielle de l'abandon du programme ou à la pose de la quille. |
Tenu! |
Puis-je me permettre de me poser en arbitre pour savoir lequel des deux va traverser l'Atlantique pour honorer son pari et offrir un repas à l'autre...
En "présentiel" bien évidemment, pas question d'Uber Eat ou de "visio-diner" dans notre congrégation!
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3786
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Dim Déc 28, 2025 21:04 Sujet du message: |
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On pourra faire ça à Horta, aux Açores. Il y avait un excellent restaurant la dernière fois que j'y suis passé (j'y avait visité un remorqueur de la Royale en escale lui aussi).
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2538
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Dim Déc 28, 2025 23:33 Sujet du message: |
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Tout peut dépendre de la majorité, si elle saute au mid-terms en 2026, alors les démocrates auront le contrôle du budget au capitole, notamment celui des forces armées.
Donc on aura la réponse en Novembre de l'année prochaine.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3786
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Lun Déc 29, 2025 08:52 Sujet du message: |
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Novembre ? C'est le bon moment pour rencontrer Neptune mais ça reste une sale période pour trouver un convoyage vers les Açores.
José Henrique, Neptune à Horta, 15 février 1986 (garantie 0% IA)
Peut-être plutôt les Antilles...
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11872
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| Posté le: Lun Déc 29, 2025 11:36 Sujet du message: |
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J'ai lu sans intervenir (je ne suis ni un spécialiste des avions, ni des navires) mais je repense au dernier discours d'Eisenhower: https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMDictionnaire/1846
Le F-35 et la classe Donald Trump sont les purs produits du "complexe militaro-industriel" que dénonçait Eisenhower. 
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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