| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Hendryk

Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 4023 Localisation: Paris
|
Posté le: Sam Aoû 16, 2025 16:54 Sujet du message: |
|
|
| loic a écrit: | | Voir la biographie de Jaruzelski sur Wikipedia, il n'est pas évident du tout qu'il ait le même destin ! |
On peut aussi s'interroger sur l'élection de Karol Wojtyla à la papauté FTL. Entre le POD et 1978, quatre papes se succèdent, dont un qui laisse la place en décédant subitement. On s'attendrait à ce que la ligne de succession pontificale soit impactée d'une manière ou d'une autre. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13203 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
|
Posté le: Sam Aoû 16, 2025 17:00 Sujet du message: |
|
|
Mais qui vous dit qu'il aura le même destin.
Hendryk, j'ai déjà répondu sur ce sujet.  _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10776 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
Posté le: Sam Aoû 16, 2025 20:28 Sujet du message: |
|
|
Pour Jaruzelski, avec le décalage d'une année en URSS... _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13203 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
|
Posté le: Sam Aoû 16, 2025 21:10 Sujet du message: |
|
|
Il n'est pas du tout impossible qu'il air fait l'armée Anders. Mais ca, je ne le préciserai pas. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10776 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
Posté le: Sam Aoû 16, 2025 21:41 Sujet du message: |
|
|
Si c'est le cas, il n'aurait pas pu monter aussi haut. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13203 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
|
Posté le: Sam Aoû 16, 2025 22:08 Sujet du message: |
|
|
Très discutable dans le contexte FTL. On a bien un AK "retourné" général d'armée en 45. Du reste, vous surestimez peut être son pouvoir effectif. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15558 Localisation: Paris
|
Posté le: Dim Aoû 17, 2025 08:14 Sujet du message: |
|
|
La dictature échoue, l’Armée Rouge attaque et l’Église contre-attaque !
Il y a beaucoup à dire sur la période 1980-1983, qui vit l’imposition de la loi martiale, la purge du Parti ouvrier de ses membres les plus critiques (le cercle “Expérience et Avenir”, qui demandait une évolution démocratique – mais conforme au modèle socialiste ! – dans l’exercice du pouvoir) et le meurtre des principaux animateurs du syndicat Solidarność, qui aurait pu prospérer sans ces « disparitions ». Ces meurtres avaient très certainement été exigés par Moscou, de même que l’ensemble des actions répressives. Il avait d’ailleurs fallu dicter celles-ci à Jaruzelski – lequel avait déjà déçu ses maîtres à force de finasseries autochtones (33), peut-être destinées à éviter une véritable guerre civile.
L’économie, déjà bien chancelante, ne pouvait que pâtir de pareilles circonstances. Dès 1980, la situation devint telle qu’il fallut réintroduire le rationnement, puis passer à une économie de guerre, avant d’en arriver finalement au troc (34) ! En mars 1981, constatant son incapacité à honorer ses échéances, la RPP se mit officiellement en banqueroute. En juillet 1981, le congrès du Parti ouvrier se déclara incapable de statuer sur les actions à mener. Mais pour Moscou, il fallait surtout en finir avec « l’idée nationaliste selon laquelle les Polonais s'entendraient toujours avec les Polonais, qui avait entraîné dès le départ, de la part de l’Internationale communiste, des concessions injustifiées autorisant un dangereux déviationnisme ! ».
En septembre 1981, les autorités soviétiques informèrent le gouvernement polonais qu'en raison de la situation politique du pays, l’URSS fournirait à la Pologne 64 % de pétrole de moins et 47 % de gaz de moins. Et finalement, en décembre 1981, alors que le PIB s’était contracté de 15 % depuis le début de l’année, la confrontation dégénéra en conflit armé ouvert avec l’entrée des forces soviétiques en Pologne.
Durant les deux années qui suivirent, l’URSS devrait faire la preuve de son incapacité chronique à gérer un pays étranger. Certes, la puissante Union Soviétique, au premier rang des vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale, disposait de moyens militaires considérables et d’un capital humain que deux ans et demi de lutte contre les nazis n’avaient pas trop entamé. Suivant les ordres du gouvernement Jaruzelski, l’armée polonaise se laissa en général désarmer sans grande effusion de sang, hormis la bataille de Gdansk et ses 127 morts. Mais après ces quelques combats, Moscou dut bien admettre qu’il ne suffisait pas de stationner des T-72 à tous les carrefours pour faire tourner une nation. L’URSS avait brisé le très ténu lien de confiance avec sa voisine et plus rien ne marchait. La Pologne tout entière fut plongée dans une nouvelle période de résistance au moins passive et d’économie clandestine ressemblant aux années noires de 1939 à 1944 – l’extermination progressive de la population en moins, faut-il le préciser. Cette politique d’occupation sans perspective ni solution ne pouvait durer – elle plaçait l’URSS au banc de toutes les nations, et les Jeux Olympiques de Moscou furent boycottés par presque tous les pays en dehors de ceux du bloc communiste !
Le 15 aout 1983, le pape consacra son homélie traditionnelle à la situation de son pays natal. Et le Vatican, qui avait toujours soutenu, non point la soumission au communisme, mais bien la non-violence, dans le souci d’épargner des vies, fit une proposition inattendue au général Jaruzelski : Jean-Paul II souhaitait se rendre à Varsovie pour discuter en personne avec lui. Or, à cette date, non seulement chacun comprenait que le général n’était qu’un homme de paille, mais les relations de la Pologne avec l’Église de Rome étaient carrément glaciales. Cependant, un refus de la part du maître théorique du pays aurait déclenché un embrasement général et un bain de sang épouvantable…
La rencontre eut lieu le 19 septembre 1983, sous les auspices du primat de Pologne, Stefan Wyszyński. Évidemment, le pape ne put rien obtenir de décisif : la permission de créer un réseau d’institutions caritatives, l’assurance que les dons charitables venant d’Occident seraient exemptés de droits de douane et enfin la promesse que l’on envisagerait de permettre à un certain nombre de prisonniers politiques de se réfugier dans des monastères. Mais en repartant, Jean-Paul II savait qu’il avait enfoncé un coin dans l’isolement que l’URSS tentait d’infliger au pays. La Pologne pouvait discuter avec un autre pays (fût-ce le petit Vatican) en dehors de la surveillance de son occupant. Ce n’était pas pour rien que le KGB avait tenté de s’opposer à ce voyage en mentionnant aimablement à la garde suisse qu’une visite du pape à cette période était déconseillée, tant sa sécurité pouvait être menacée du fait des tensions dans le pays (35) !
« La Pologne doit se développer par la paix. Les erreurs du gouvernement ne peuvent être réparées par la guerre. » Telle fut la conclusion officielle de l’entrevue du 19 septembre, couronnée par la promesse de Jaruzelski de rendre la politesse au souverain pontife en allant le visiter au Vatican.
A ce moment, cette initiative de l’Église ne lui valut que des critiques : pour les uns, elle avait attisé le désordre, pour les autres, elle s’était compromise avec les Rouges.
La seconde entrevue de Jean-Paul II avec Jaruzelski eut lieu le 30 octobre 1983 au Vatican. A ce jour, il n’est pas certain qu’il existe une quelconque archive rapportant avec exactitude ce qui s’y est dit. Mais Karol Wojtyla aurait notamment déclaré : « Je comprends que vous ne puissiez pas parler à n’importe qui, mais il y a d’autres personnes, très différentes de celles avec qui vous ne pouvez pas parler. Le manque d’échanges et une attitude trop uniforme envers toute la population facilite la tâche des opposants les plus extrémistes, car tout le monde est traité de la même manière. ».
Cette fois, le gouvernement avait repris officiellement contact avec l’extérieur. Les Polonais estimèrent, dans un réflexe patriotico-religieux, que ces entretiens entre le pape et le général étaient justifiés. Les tensions sociales diminuèrent incontestablement. Plus calme, le pays était-il résigné ?
Le 31 décembre 1983, l’Armée Rouge annonça son retrait de Pologne, affirmant que sa mission était accomplie : elle avait rétabli l’ordre et fait échec aux menées contre-révolutionnaires. En fait, elle ne pouvait plus assumer la marche du pays – mais la menace d’une nouvelle intervention de sa part persistait (36).
La Révolution de Velours et la chute du communisme polonais
La loi martiale fut abolie le 2 janvier 1984. Le pays, assommé, était à reconstruire après deux ans à l’arrêt, avec 25 % de chute des salaires et 45 % d’inflation. L’économie redémarra pourtant en boulet de canon, à tel point que l’on estime aujourd’hui que la période 1984-1988 fut la meilleure période de l’histoire polonaise pour faire des affaires ! Le tout dans un contexte de croissance des besoins d’externalisation des pays occidentaux – la Pologne, toujours nominalement ouverte, avec un faible coût de main-d’œuvre mais forcément proche géographiquement, avait alors tous les avantages.
Le retour à la période Gierków, en somme. Avec l’avantage d’un nouveau client : l’Union Européenne. Et malgré la persistance d’un état-proxénète qui prélevait sa dîme : l’URSS.
En 1988, lors des premières élections après la crise de 1981 à 1983, le PPR arriva en tête avec une participation correcte, ce qui permit de rassurer l’Ours : la Pologne avait enfin compris. La révolte avait échoué, elle n’avait apporté que du malheur – ne restaient que quelques excités marginaux qui disparaitraient d’eux-mêmes. Après les élections, la faction dite “libérale” du gouvernement (Władysław Baka, Stanisław Kwiatkowski, Zdzisław Sadowski etc.) obtint de Jaruzelski le droit de créer une opposition “autorisée” à partir de cercles de laïcs catholiques, la hiérarchie ecclésiastique garantissant le caractère « non conflictuel » de ce processus. L’Église jouerait ainsi à nouveau le rôle de soupape de sûreté – le dictateur accepta.
En juillet 1989, le général Jaruzelski apparut à la télévision pour évoquer la création d’une “table ronde” destinée à prévenir de futurs conflits sociaux et à régler ceux en cours. Dans les faits, il s’agissait d’officialiser l’existence de la faction libérale du Parti et d’intégrer à ce dernier l’opposition dite autorisée. Il ouvrait ainsi une période de trois ans et demi aujourd’hui baptisée “Révolution de Velours”.
En 1990, pour tenir compte de cette évolution, des élections anticipées furent organisées. L’opposition chrétienne dite “citoyenne” (autorisée) obtint 35 % des voix – un chiffre bien sûr négocié auparavant. Mais ce chiffre allait monter au fil des élections anticipées de plus en plus démocratiques accompagnant les retraits soviétiques successifs. Jusqu’à ce que finalement, le 4 juin 1992, le Mouvement Citoyen remporte 62 % des voix.
Le porte-parole du gouvernement de l'époque, Jerzy Urban, se souvient de la réunion du Politburo immédiatement après l’annonce de ces résultats : « J’ai écrit sur un bout de papier une déclaration du Parti reconnaissant son échec aux élections et acceptant leurs résultats et je l’ai donnée à Jaruzelski. Il l’a lue à haute voix et c’est à ce moment que j’ai ressenti le plus grand choc : Jaruzelski a demandé s’il y avait des commentaires… et personne n’en a fait. La passation de pouvoir s’est faite sans discussion. ».
Et six mois plus tard, sur la chaîne TVP, le journal télévisé du soir s’ouvrit par ces mots : « Mesdames et Messieurs, aujourd’hui 29 décembre 1992, le communisme a pris fin en Pologne. ».
La Pologne, martyre et résiliente, mais non sans défauts
Au moment de refermer pour de bon cet ouvrage, que retenir ? D’abord, que l’Histoire de la Pologne au 20e siècle est celle d’une résilience.
D’abord, face à un ennemi barbare qui voulut l’exterminer. L’identité polonaise fut littéralement trempée par cette épreuve tragique. Après cinq longues années d’une Occupation particulièrement odieuse, cette nation martyre avait perdu 6 millions d’habitants sur 32 millions avant la guerre (37). Après sa destruction, Varsovie, âme du pays, ne pouvait plus être qualifiée que de cœur… artificiel : reconstruite, à la fois familière et étrangère, mais surtout indispensable.
La force avérée de la Résistance polonaise a longtemps nourri le mythe d’un pays sans Collabos. Hélas, ce n’est pas complétement vrai. Outre la “Police Bleue” du Gouvernement général, évidemment haïe, il faut mentionner les tentatives de phalangistes tels Piasecki ou d’imbéciles tels Studnicki de créer des unités d’auxiliaires de la Wehrmacht. On gardera un silence pudique sur les détails de ces manigances heureusement vite avortées,
On ne s’attardera pas plus sur les poussées antisémites nourries par l’ignorance et parfois par un christianisme traditionnaliste – Vatican II n’était pas encore passé. Hélas, elles servirent bien les nazis. Enfin, il faut aussi signaler le cas des Volksdeutchen plus ou moins authentiques, enrôlés de gré ou de force pour servir sous l’uniforme allemand. L’affaire, bien qu’officiellement enterrée, reste encore brûlante – dire de quelqu’un qu’il avait un grand père dans la Wehrmacht est devenu une injure courante mais grave en Pologne. L’inverse, bien sûr, des malheureux jeunes raflés par le Service du Travail Obligatoire Baudienst, lesquels n’étaient que des esclaves.
A l’extermination allemande succéda donc l’oppression soviétique. Comme devait l’écrire Léopold Okulicki : « Malgré la prétendue libération, la Pologne avait échangé une Occupation contre une autre ! ». Les viols (et parfois les meurtres) commis par des frontovikis et restés impunis. La répression et les exécutions sommaires sous Bierut – les rues détruites de la capitale étaient autant de cimetières. Puis les épisodes réguliers de répression, et le grand couvre-feu de 1981 à 1984 dans l’ombre de l’Armée Rouge…
Mais l’ombre finit par se dissiper et la Pologne en sortit, sinon intacte, du moins toujours vivante.
………
Aujourd’hui, la Pologne s’enorgueillit d’avoir résisté et survécu, alors qu’elle avait affronté des ennemis bien plus puissants qu’elle avec une bien mauvaise main. Elle a raison, assurément. Mais alors qu’un nationalisme obtus et une défiance envers l’Europe semblent devenir la nouvelle norme populiste à Varsovie, elle serait encore plus grande si elle reconnaissait qu'elle aurait parfois pu mieux jouer ses quelques cartes, et qu’elle ne pourrait jamais gagner seule, hier comme aujourd’hui : de la reconnaissance du royaume de Pologne de Boleslas Ier par l’empereur Otton III, du Saint-Empire, en l’an 1000, en passant par les Croisades baltes menées au côté des Teutoniques, au XIIe siècle, jusqu’à la nouvelle donne stratégique en Europe de l’Est contemporaine. »
FIN
Notes
33- Le ministre de la Défense de l’URSS déclara à ce propos devant le Politburo : « Nous pensions que le camarade Jaruzelski était un militant déterminé. Il est apparu qu'il était fondamentalement faible. ».
34- Les “ventes groupées”, où les biens achetés devaient être payés avec des céréales.
35- On n’a jamais vraiment établi les éventuels liens entre le tireur de la place Saint-Pierre de Rome et l’URSS. Cependant, absence de preuve ne vaut pas preuve d’absence !
36- Le départ de Lublin des blindés de la Garde soviétique sous les caméras, avec un tankiste debout bien droit sur sa tourelle protégeant d’un glaive brillant un enfant (blond) réfugié sous sa cape, dit quelque chose du sentiment que l’URSS tentait d’inspirer par son action…
37- Pour se soustraire aux massacres, des villages tels que Stalowa Wola avaient même fait croire aux Allemands qu’ils étaient touchés par une épidémie. Cela avait marché… jusqu’à ce que Friedericus II passe par là.
Dernière édition par Casus Frankie le Dim Aoû 17, 2025 09:49; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11872
|
Posté le: Dim Aoû 17, 2025 08:23 Sujet du message: |
|
|
Donc si je comprends bien, dans cette TL Lech Walesa a été assassiné dans les années 80? _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012 Messages: 558
|
Posté le: Dim Aoû 17, 2025 09:19 Sujet du message: |
|
|
| Sans chercher à rebondir sur des fils qui ont été fermés, est-ce qu'on va avoir droit à une nouvelle TL sur le Pacte de Varsovie, la chute du mur de Berlin, la décomposition de l'URSS et l'indépendance de l'Ukraine ic. les accords de Budapest de 94 (abandon nucléaire) ... , et en face l'Otan et l'Union Européenne ? |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Hendryk

Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 4023 Localisation: Paris
|
Posté le: Dim Aoû 17, 2025 10:07 Sujet du message: |
|
|
| Casus Frankie a écrit: | | Le porte-parole du gouvernement de l'époque, Jerzy Urban, se souvient de la réunion du Politburo immédiatement après l’annonce de ces résultats : « J’ai écrit sur un bout de papier une déclaration du Parti reconnaissant son échec aux élections et acceptant leurs résultats et je l’ai donnée à Jaruzelski. Il l’a lue à haute voix et c’est à ce moment que j’ai ressenti le plus grand choc : Jaruzelski a demandé s’il y avait des commentaires… et personne n’en a fait. La passation de pouvoir s’est faite sans discussion. ». |
Comme dit le proverbe: Père y colle au zoo ce porc Jerzy. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Hendryk

Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 4023 Localisation: Paris
|
Posté le: Dim Aoû 17, 2025 10:41 Sujet du message: |
|
|
| Casus Frankie a écrit: | | Dès 1980, la situation devint telle qu’il fallut réintroduire le rationnement, puis passer à une économie de guerre, avant d’en arriver finalement au troc (34) ! |
Pour ceux qui sont assez vieux pour avoir connu a) les actualités sur la Pologne de Jaruzelski et b) les Inconnus: Des chiffres et des lettres version polonaise. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11872
|
Posté le: Dim Aoû 17, 2025 10:57 Sujet du message: |
|
|
C'est exactement ça. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 4414 Localisation: Agathé Tyché
|
Posté le: Dim Aoû 17, 2025 13:43 Sujet du message: |
|
|
Il y a bien des années de ça, j'avais la télé par satellite.
J'étais tombé au hasard sur des émissions de la télé albanaise, il me semble.
Pour l'absence d'éclairage, c'était très exactement ça... _________________ Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche) |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Wings

Inscrit le: 11 Mar 2022 Messages: 1010 Localisation: U.S.A
|
Posté le: Dim Aoû 17, 2025 15:35 Sujet du message: |
|
|
| Citation: | | Cette politique d’occupation sans perspective ni solution ne pouvait durer – elle plaçait l’URSS au banc de toutes les nations, et les Jeux Olympiques de Moscou furent boycottés par presque tous les pays en dehors de ceux du bloc communiste ! |
Si l'occupation commence en 1981, le boycott plus important ne peut avoir lieu car les JO ont eu lieu en 1980. A moins que les JO aient lieu en 1982, mais c'est pour moi impossible au vu de la "regle des quatre ans".
Je peux proposer qu'a la place, l'URSS soit virée de la Coupe du Monde de Football 1982. _________________ "It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Archibald

Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 11884
|
Posté le: Dim Aoû 17, 2025 17:14 Sujet du message: |
|
|
Moi je me souviens du D.A "Les mystérieuses cités d'or" en polonais... un seul (ol)mec, une seule voix pour TOUT les personnages. Par dessus la version originale... vendue en anglais. Le tout avec deux de tension.
J'ai appris 1 mot en polonais : uwaga (attention) que j'ai plus tard retrouvé sur le pare-soleil de ma Fiat (on y reviens)
En 1994 mon père s'était offert la TV par satellite Astra avec la parabole dans le grenier. J'avais MTV et MCM les chaînes musicales, Eurosport pour la F1 (moins de pubs que TF1) et pleins de chaînes chelou. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."
Dernière édition par Archibald le Dim Aoû 17, 2025 19:07; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|