Fantasque Time Line

[solarien]

Et surtout, c'est une chose illogique, même pour des êtres qui ne sont pas des guerriers.

Voir tout ce que ses amis, camarades ont donné leur vie, leur sang, leur sacrifice pour obtenir oublier comme cela, sans grande contrepartie pour que des riches patrons puissent vendre encore plus et s'enrichir, cela est inacceptable.

En 1917, même quand les mutinerie françaises étaient au plus haut, les hommes se seraient battus, défendus contre les attaques allemandes, d'ailleurs, les mutineries sont dus à la fois à l'impression qu'on leur ment (on offensive de 48 à 72H max) et qu'en plus, on les sacrifie pour rien vus qu'il y a des négociations de paix a l'arrière.

Les japonais auraient pus accepter l'évacuation de l'Indochine et d'une partie de la Chine mais il n'aurai jamais renoncer à la Mandchourie, même si cela voulait dire qu'il se lance dans une guerre qu'ils savent perdus d'avance.

Ensuite, sans PH, est ce que l'opinion publique américaine aurait accepté d'entrer en guerre contre le Japon sans une très bonne raison ??? Surtout si des fuites dans la presse annonce que les Japonais sont prêt à accepter certaines conditions des demandes américaines ???

[Andrew]

[JPBWEB]

[LaMineur]

Et si le Japon évacuait la Chine et l'Indochine, puis une fois l'embargo levé, se rabattait sur l'URSS ?
La marine risque de s'ennuyer ferme... et ce n'est sans doute pas le seul argument contre cette hypothèse.

[Colonel Gaunt]

Tout aurait dépendu de la réaction du congrès américain. Même si le président avait accepté un traité, la ratification dépend des deux chambres. Même si il existe un fort courant isolationniste dans la population, les représentants et les sénateurs peuvent penser autre chose.

C'est ce qui a faillit arrivé d'ailleurs pour la guerre américano-mexicaine.
Le traité de Guadalupe Hildago négocié par les représentants du président Polk apportant aux USA la Californie, le Nevada, l'Utah, l'Arizona, Colorado, Nouveau-Mexique, et Wyoming a été un temps rejeté par le congrès à majorité Whig, qui considérait le traité comme inégal, trop de territoires arrachés au Mexique donc une source de ressentiment et de conflits territorials possible pour l'avenir.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[JPBWEB]

[Colonel Gaunt]

Il faut d'abord éliminer Richard Sorge
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[Andrew]

[Anaxagore]

Je suis d'accord avec Andrew, pour le site des uchronies françaises, j'ai écris une uchronie évitant la guerre de Sécession qui commence justement par éviter la guerre contre le Mexique. Cette guerre a été considérée par beaucoup, y compris par le président Ulysse Grant comme inutile et même criminelle.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Imberator]

Pour répondre à Andrew, il faudrait rappeler que nul ici n'ignore ni ne conteste que les USA sont multiples et complexes. Mais cela ne vaut-il pas pour tout pays ?

Mais il est d'usage de dire "les USA" comme on dit "la France" pour désigner la nation que l'on identifie ainsi au travers de son gouvernement et de sa population, globalement complice ou silencieuse, en tant qu'acteur historique unique.


Ce que l'on voulait souligner c'est que l'histoire semble prouver qu'il n'est pas trop difficile pour les dirigeants américains de trouver des majorités mêmes relatives, tant au sein des chambres que dans l'opinion publique, pour accepter de s'engager dans des guerres "voulues" en usant de ficelles pourtant assez grosses.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Atatürk]

[JPBWEB]

Exactement. Aucune intention de ma part d'insulter qui que ce soit, et tout particulièrement le peuple américain en suggérant qu'il est ou fut stupide et incapable de penser par lui meme. Que du contraire, en réalité. Jugez-en:

Les Etats-Unis sont une démocratie depuis leur premier jour. C'est un pays doté d'une constitution qui garantit explicitement la libre expression dans sa plus large interprétation, et qui compte donc une des presses parmi les plus libres qui soient, une presse riche et puissante qui s'oppose fréquemment au pouvoir en place, comme le montre notre actualité contemporaine, ainsi que les films qui relatent de tels faits historiques (All The President's Men, The Post, ...). Les institutions américaines se composent certes d'un exécutif fort (le President), mais aussi et surtout d'un législatif (le Congres) qui est totalement incontournable en matière de politique étrangère, dont une Chambre des Représentants qui est renouvelée intégralement tous les deux ans et dont les membres représentent (comme leur nom l'indique) des circonscriptions 'a taille humaine' dont le maillage 'colle' bien a la composition socio-économique du terrain (les accusations de gerrymandering mises a part).

Cette combinaison exceptionnelle dans notre monde d'un exécutif puissant mais étroitement contrôlé par le parlement, d'un parlement doté de pouvoirs étendus mais soumis au vote frequent du peuple souverain, et d'une presse puissante et libre qui informe exaustivement ledit peuple souverain des faits et gestes de l'administration en place montre bien que la politique étrangère des Etats-Unis est indiscutablement celle qui obtient et conserve l'adhesion et la caution du peuple américain dans son ensemble, peuple qui a tout loisir de faire entendre sa voix a tout moment par tous les moyens d'expression, et tous les deux ans pour élire ses représentants, tous les quatre ans pour élire le President, et tous les six ans pour les sénateurs.

Le fait que toutes ces guerres, invasions et interventions militaires ont eu lieu malgré ces niveaux de contre-pouvoirs indique a mon sens que le peuple américain les a acceptées sinon a priori, au moins a posteriori, et ce en toute connaissance de cause car informé en detail par l'excellente et puissante presse américaine qui a un accès garanti a quasiment tout.

Probablement le seul dirigeant américain a avoir été désavoué électoralement pour avoir mené une guerre impopulaire fut Lyndon Johnson, et encore, il ne s'est pas représenté pour sa reelection. Et il a été remplace non pas par un doux pacifiste, mais par Richard Nixon, qui a poursuivi et intensifié la guerre du Vietnam durant tout son premier mandat, jouissant d'ailleurs pour ce faire de la confiance et des financements du Congres des Etats-Unis.

Il est evident et indeniable qu'il existe et a toujours existé des opinions dissonantes, et meme une opposition farouche a ces guerres, celle du Vietnam en particulier, mais a minima, on ne peut que conclure que la démocratie américaine n'est en aucun cas un obstacle a l'entree en guerre des Etats-Unis, meme dans les cas ou les Etats-Unis ne seraient pas explicitement agressés. Il suffit que les membres du Congres des Etats-Unis soient convaincus que la majorité de leur base électorale, dument informe par une presse libre, les suivra au moins jusqu'a la prochaine election, qui se situe en moyenne tout juste un an plus tard.

C'est ce que je suggérais serait arrivé si le Japon avait envahi les possessions coloniales britanniques et hollandaises tout en omettant d'attaquer les forces armées ou les territoires américains. Et je pense que dans le cas d'espèce, le gouvernement américain dument autorisé par le Congres et fort d'un soutien populaire appuyé sur les éditoriaux de la presse, aurait eu parfaitement raison d'entrer en guerre.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[solarien]

Avec une autre question directement lié à une déclaration de guerre des USA sans agression japonaise.

Le peuple américain aurait il accepté les pertes militaires importantes durant les campagnes du Pacifique si c'était les USA et non le Japon qui avait ouvert les hostilités et si le Japon avait accepter un traité de paix de compromis entre eux et les USA. ( évacuation de l'Indochine, mais avec quelque avantage économique, évacuation de la Chine du Sud, agrandissement léger du Mandchoukouo dans la Chine du Nord)

[Casus Frankie]

Mais pourquoi dans ce cas y aurait-il eu une guerre ???
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[solarien]

Parce que le Japon peux très bien accepter un traité de paix paraissant limite limite pour eux mais acceptable car leur donnant certain avantage, par contre le traité peu être refuser par les américains car il parait trop favorable au japonais.

Il y a des cas de plusieurs traité "acceptable" mais refuser par l'une des deux partie parce qu'elle pensait que le traité était trop favorable pour l'ennemie, ou au contraire, pas assez dure.

EDIT: EN fait, plutôt que parlais de traité de paix, j'aurais du dire proposition d'accord ou revendication.